Interview mit Umberto Eco: „Ich will nicht unter Berlusconi sterben“

Herr Eco, Sie haben in einem Buch einmal die kulturelle Bedeutung von Listen gewürdigt, sie seien der Versuch, das Unbegreifliche zu fassen. Wenn Sie eine Liste mit den Eigenschaften Berlusconis aufstellen müssten, was stünde darauf?

Da müsste ich mich nicht groß anstrengen. Berlusconi ist gewissermaßen seine eigene, Fleisch gewordene Liste, es reicht, aufzuzählen, was er alles gesagt hat, welche Fehltritte er sich geleistet hat. Die Liste ist lang. Aber wissen Sie, Berlusconi heute anzuschießen, das ist ungefähr so, als würde man das Rote Kreuz angreifen.

Wie bitte?

Gönnen Sie mir das bisschen Provokation. Wir alle wissen, dass er gefährlich ist. Aber es ist fast schon zu einfach, ihn zu kritisieren, er leistet sich ja fast jeden Tag einen Fehltritt.

Morgen, am 14. Dezember, stellt Berlusconi im italienischen Parlament die Vertrauensfrage. Es könnte das Ende seiner Regentschaft einläuten. Was erwarten Sie?

So wie ich Berlusconi einschätze, wird er nicht so einfach von der politischen Bühne abtreten, jedenfalls nicht, bevor er nicht mindestens zehn weitere Amt- und Würdenträger um sich herum zerstört hat. Zurzeit wirkt er auf mich wie einer der späten römischen Imperatoren, einer, der bereit ist, Rom anzuzünden und den Flammen zu übergeben. Berlusconi ist jemand, der sich einfach nicht vorstellen kann, dass er verloren hat. Er hat die Gesinnung eines Herrschers, nicht die eines Demokraten. Obwohl ich jetzt auch nicht zu jenen Gegnern gehöre, die ständig zetern, er habe den Faschismus in Italien wiedereingeführt. Das hat er nicht: Es ist ja nicht so, dass er die Opposition ins Gefängnis gesteckt hätte. Er hat vielmehr eine neue Form des medialen Populismus’ eingeführt. Und der könnte eine neue Form von nicht-repräsentativer Demokratie sein.

Was genau meinen Sie damit?

Dann wird die Regierung zwar nach wie vor vom Volk gewählt. Aber es gibt kein Parlament mehr, das die Regierung kontrollieren soll. Berlusconi hat die Gewaltenteilung nie akzeptieren können. Ständig hat er unnachgiebig gegen die Rechtsprechung und das Parlament gekämpft.

Im Rest Europas fragt man sich schon seit Jahren, warum er so lange damit durchgekommen ist. Und warum sind ihm so viele Italiener dabei gefolgt?

Warum sind die Italiener Mussolini und die Deutschen Hitler gefolgt? Länder können zu bestimmten Zeitpunkten so krank sein. Viele Italiener bewundern Berlusconi, weil er beispielsweise vormacht, was jeder männliche Italiener gerne macht – Frauen vögeln und keine Steuern zahlen. Berlusconi repräsentiert ihre wildesten Träume.

Der britische Guardian hat sich zuletzt noch einmal die Mühe gemacht, all die Skandale aufzulisten, die Berlusconi anhaften: Das beginnt bei der Bestechung von Anwälten und geht über Sex-Affären mit Teenagern bis hin zu seinen mutmaßlichen Mafia-Verwicklungen. Für jedes andere Staatsoberhaupt Europas hätte wahrscheinlich schon eines dieser Vergehen ausgereicht, um es aus dem Amt zu kegeln. Berlusconi haben diese Eklats nicht nur nicht geschadet, sie haben ihn auf seltsame Weise noch populärer gemacht. Verzweifeln Sie manchmal an Ihren Landsleuten?

Ich stelle zunächst einmal fest, dass Berlusconi vor allem Journalisten aus anderen Ländern – wie Sie – nach wie vor ungemein interessiert. Ich vermute, dass dies nicht nur mit der Sorge um Italien zu tun hat, sondern auch damit, dass Sie fürchten, ein Politiker dieser Art könnte auch Ihnen eines Tages drohen.

Ist das nicht ein bisschen übertrieben?

Gar nicht. Berlusconi macht vor, wie Regierungen in den nächsten 20 Jahren aussehen könnten. Man könnte es Avantgarde nennen, wie er diese neue Form eines populistisch-demokratischen Staatenlenkers entwickelt hat. Das geht einher mit dem Niedergang der repräsentativen Demokratie. Debatten und Gerichtsverhandlungen werden in Italien inzwischen wie selbstverständlich zuerst im Fernsehen ausgetragen, erst danach im Parlament und in den Gerichtssälen. Auch darin zeigt sich die Verachtung, die Berlusconi der Rechtsprechung und der Legislative entgegenbringt. Und diese Form des neuen Populismus, der mit den Mittel der Massenmedien, der Massenbeeinflussung arbeitet, und die Instrumente der repräsentativen Demokratien an den Rand drängt, wird wahrscheinlich auch in anderen Ländern bald normal sein.

Ein erschreckendes Szenario.

Berlusconi erinnert ein bisschen an Napoleon III. Nachdem er bereits Präsident der zweiten französischen Republik war, hatte er das Stimmrecht auf die ländlichen Gebiete ausgedehnt. Weil er wusste, dass die Menschen dort politisch nicht sehr gebildet waren und daher den Empfehlungen der Priester folgen würden, die wiederum ihm ergeben waren. Und mit der Unterstützung der ungebildeten Massen ließ er sich schließlich zum Kaiser ernennen. Er ließ eine Volksabstimmung über eine neue Verfassung durchführen, die ihm schließlich diktatorische Vollmachten gab. Er benutzte also demokratische Mittel, um Diktator zu werden – so wie es in gewisser Weise auch Hitler gemacht hat. Aber Napoleon III. hatte es vor ihm gemacht. Inzwischen steht Berlusconi kurz davor, ein Symbol dafür zu werden, auf solche Weise an die Macht zu kommen und zu regieren.