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Ägypten - vergebene Chancen
Nach dem Aufstand der Jugend und dem Sturz von Mubarak keimte Hoffnung auf in Ägypten. Nun dominieren Kämpfe das Land - mit vielen Opfern.

17. Februar 2011

FR-Interview mit Navid Kermani: Zärtlichkeit der Massen

Aufstand in Ägypten: Auf dem Tahierplatz genießen die Menschen die neu gewonnene Freiheit.  Foto: Getty Images

Der Schriftsteller Navid Kermani spricht über die größte, beste, intelligenteste, friedlichste, disziplinierteste und fröhlichste Revolution in Ägypten - auch wenn er den historischen Moment in Kairo selbst nicht live erlebt hat.

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Was ist mit den Muslimbrüdern in Ägypten, die als Hort des Terrorismus gelten? Sie niederzuhalten, wurde doch immer als ein besonderes Verdienst Mubaraks erachtet.

Gegenfrage: Was hat denn zum Erstarken der Muslimbruderschaft geführt? Einerseits der Ausfall staatlicher Sozialfürsorge, deren Funktion die Muslimbrüder eingenommen haben, und andererseits die Unterdrückung durch das Regime. Aber es hilft nicht, Islamisten niederzuknüppeln, zu foltern und zu Märtyrern zu machen. Das einzige Mittel gegen Fundamentalismus ist Freiheit, ist Demokratie. Pathetisch gesprochen: Ich glaube an die Überlegenheit und Überzeugungskraft eines freiheitlichen, demokratischen Gesellschaftsmodells. Fragen Sie die Menschen in Kairo, in Tunis, egal an welchem Ort, ob sie lieber in den Vereinigten Staaten von Amerika oder lieber in einer Islamischen Theokratie leben wollen, ob ihnen Osama oder Obama als Führer lieber ist! Ausgerechnet wir unterschätzen die Anziehungskraft der Freiheit. In allen Massenaufstände der letzten Jahren in der islamischen Welt ging es nicht um Religion, sondern um Demokratie, in Pakistan bei den Massenprotesten gegen Musharraf, in Iran, jetzt in der Arabischen Welt, zuvor schon in Indonesien, dem größten islamischen Land, als Suhartu gestürzt wurde. Die Islamisten haben nirgends auch nur annähernd so viele Menschen auf die Straße gebracht.

Da schlägt das Herz des Demokraten höher. Nur: Die Wahl der Hamas im Gazastreifen spricht gegen Ihre These.

Wieder Gegenfrage: Was hat denn zur Wahl der Hamas geführt? Die Zerstörung ziviler Strukturen, die wirtschaftliche Blockade, die Aussichtslosigkeit des Friedensprozesses. Sie dürfen nicht nur das Ergebnis nehmen, sondern müssen einen Schritt zurücktreten: Wer unter unwürdigen Bedingungen lebt wie die Menschen im Gazastreifen, der braucht kein Fundamentalist zu sein, um Fundamentalisten zu wählen. Es war die so genannte Realpolitik des Westens, die über Jahrzehnte hinweg Fundamentalisten unterstützt oder dem Fundamentalismus Vorschub geleistet hat. Ein Stück Idealismus ist aber realpolitisch geboten. Hätte der Westen den Schah im Iran in den Siebziger Jahren zu Reformen gedrängt, wäre es nicht zur Islamischen Revolution gekommen – und zu einem Regime, das den westlichen Interessen massiv schadet.

Der Westen ist an allem Schuld?

Selbst wenn der Westen alles falsch machen würde, wäre er nicht an allem Schuld. Man darf die Rolle des Westens nicht überbewerten. Aber Sie und ich, wir richten uns mit diesem Gespräch nun einmal an eine westliche Öffentlichkeit. Würde ich in Kairo diskutieren, hätte ich andere Themen, dann wäre mir der Westen relativ egal, dann würde ich über das Versagen der arabischen Gesellschaft sprechen und würde danach gefragt. Die Kernaufgabe von Intellektualität ist Selbstkritik. Das Verrückte dabei ist ja nur: Ich will nicht weniger – ich will mehr „Westen". Ich will, dass der Westen sich „westlich„ verhält. Im Nahen und Mittleren Osten gibt es da eine gewaltige Desillusionierung. Kaum jemand vertraut mehr darauf, dass der Westen das ernst nimmt, wovon er redet.

George W. Bush und das Irak-Trauma?

Lassen Sie uns nicht mehr über Bush reden. Das ist auch nur ein bequemes Alibi. Immerhin kann man bei seinem Nachfolger oder auch bei Frau Merkel, die in der Linie westlicher Interessenpolitik stehen, noch wenigstens ein Verhältnis zwischen pragmatischen Zwängen und einem idealistischen Moment erkennen. Mich macht der Niedergang des europäischen Projekts wütend, wie es am vollständigen Versagen der europäischen Außenpolitik während der arabischen Revolutionen deutlicher nicht hätte werden können. Und wütend machen mich aktuell auch jene Politiker, die den Mund am vollsten nehmen, wenn sie über europäische Werte, über europäische Identität reden.

An wen denken Sie speziell?

Jemand wie Nicolas Sarkozy zieht doch alles in den Schmutz, wofür Europa im Positiven steht: Spielt sich auf als Hüter der Französischen Revolution und kungelt am ungeniertesten von allen mit Potentaten wie Mubarak, behandelt Flüchtlinge wie Dreck, missachtet die eigene Verfassung! Man muss auch mit Dikatoren reden, heißt es in diesen Tagen immer wieder. Richtig. Aber man muss sich nicht auch noch den Privaturlaub von ihnen bezahlen lassen, man muss auf dem Höhepunkt des Aufstands keine Hilfe anbieten, um friedliche Demonstranten niederzuknüppeln, man muss nicht jemanden wie Gaddafi auch noch umarmen. Und so weiter - das ist ein Ausmaß an Verkommenheit, ich sage es: Kriminalität und Komplizenschaft, wie es in einigen europäischen Regierungspalästen normal geworden zu sein scheint. Was Wunder, dass die Menschen im arabischen Raum sich abgestoßen fühlen? Die Werte der Französischen Revolution werden heute auf dem Tahrir-Platz in Kairo verhandelt, und im Elyseepalast in Paris sitzt ein „Ancien Regime" . Mit anderen Worten: Die Ägypter sind im Namen von Werten auf die Straße gegangen, die offenkundig die „unsrigen„ sind – Freiheit, Würde, Rechtsstaatlichkeit, Chancengleichheit. Zugleich muss man sagen: für Ideale, die uns verloren gegangen sind, für die wir kaum noch eintreten, schon gar nicht in der Welt.

Zurückhaltung des Westens

Der Westen hat sich, gelinde gesagt, sehr zurückgehalten.

Deswegen kamen die „westlichen" Werte auch woanders her: Viel entscheidender als der Impuls aus Europa war Al Dschasira . Für die Entwicklung einer Debattenkultur in autoritären Gesellschaften wie der ägyptischen war und ist der Sender unverzichtbar; durch ihn wurden die Menschen mit verschiedenen Standpunkten vertraut gemacht, mit Auseinandersetzung und Argumentation.

Bei aller Begeisterung für die revolutionären Vorgänge in Ägypten – hätte die Armee das Regime gestützt, hätte es keinen Umsturz gegeben.

Das stimmt. Massiver Gewalteinsatz kann Freiheitsbewegungen ersticken. Es gibt in solchen Krisen offenbar zwei Modelle: Tiananmen oder Danziger Lenin-Werft; China oder Sowjetunion; Brutalität oder Nachgiebigkeit. Aber: Regime, die vom Westen unterstützt und zugleich beobachtet werden, können sich Tiananmen nicht leisten, sie können es nicht riskieren, mit Panzern gegen Demonstranten vorzugehen oder auf Menschenmassen zu schießen. Das ist – wenn Sie so wollen – der Vorzug dieser mit dem Westen verbandelten Diktaturen. Solange diese heimlich, still und leise agieren mit Verhaftungen, Folter auch – solange wird der Westen sie gewähren lassen. Sobald Bilder da sind, müssen die Regierungen Rücksicht nehmen. Der Widerspruch zwischen Worten und Handeln darf nicht zu offensichtlich werden. Das sind – zum Glück – die Gesetze unserer westlichen Öffentlichkeit.

Sie sprachen über Talkshows: Brauchen auch wir ein Feindbild?

Jedenfalls brauchen wir kulturelle Andersartigkeiten.

Was meinen Sie damit?

Es hat einmal ein linkes Projekt gegeben, das betonte die Gleichheit aller Menschen, das kämpfte innerhalb der eigenen Gesellschaft für die Angleichung der Lebensverhältnisse, das verstand sich solidarisch mit Freiheitsbewegungen in der Dritten Welt. Irgendwann in den achtziger Jahren ist aber ein Kulturalismus entstanden, der dauernd von den verschiedenen Kulturen und ihren Unvereinbarkeiten schwadroniert. Ständig werden Differenzen betont, um dann zu diskutieren, was wir gegen sie unternehmen und wie wir uns in ihnen behaupten. Oder man verfällt umgekehrt in den Relativismus und behauptet, dass die Menschen anderswo gar keine Demokratie wollten, weil sie nun einmal anders sein, andere Traditionen hätten. Und all das nennen wir dann unsere Wertedebatten. Angesichts zunehmender sozialer und ökonomischer Verteilungskämpfe geht es hier vor allem um Ausschlusskriterien, also um die Frage, wer „zu uns gehören" darf und wer „draußen bleiben" soll. Die Überbetonung von Andersartigkeit, sei es der Migranten oder der Hartz-IV-Empfänger, hat vor allem die Funktion, Unterschiede – vor allem auch ökonomische Unterschiede – zu zementieren.

Multikulturalismus ist auch ein Kulturalismus. Dafür aber immer noch die richtige Perspektive?

Ich kann mit dem Begriff „Multikulturalismus" nicht so viel anfangen. Die Linke hat mit ihrem Kulturalismus alle gesellschaftlichen, also politischen wie sozialen Konflikte nur noch als kulturelle Differenzen verstehen wollen. Und plötzlich landet man beim absolut Anderen und versteht die Welt nicht mehr. So hat beispielsweise nicht nur die Rechte, sondern auch die Linke beim Irakkrieg versagt, als sie sich gegen die Beseitigung Saddam Husseins wandte. Man musste gegen die Art sein, auf die er beseitigt wurde, aber doch nicht gegen die Befreiung des irakischen Volkes von einem der schlimmsten Terrorregime. Der Krieg war das absolut falsche Mittel, aber Befreiung bleibt ein Ziel.

In Ordnung, es hätte vielleicht andere Wege gegeben, Saddam Hussein loszuwerden. Und es ist gewiss zynisch, andere Völker folternde und mordende Diktatoren zuzumuten – für billiges Rohöl. Aber auch Sanktionen zum Beispiel treffen vor allem die Bevölkerung.

Niemand sagt, dass es einfache Lösungen gibt, nur sollten wir uns nicht einer eilig propagierten Alternativlosigkeit ergeben. Ich will auf Folgendes hinaus: Gerade der Irakkrieg zeigt, wie sich die Linke nicht nur den Freiheitsbegriff von der Rechten wegnehmen ließ, sondern dann auch noch bei der neoliberalen Uminterpretation dieses Begriffs zusehen musste.

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Die Chance im Irak wurde vertan. Was glauben Sie, wie es in der Region weitergeht?

Es gibt auf der Landkarte des Nahen und Mittleren Ostens zwei gordische Knoten zu lösen: Iran und Israel/Palästina. Der Iran ist ideologisch und real ein massiver Unruhestifter in der Region, schürt und eskaliert Konflikte. An nichts ist Iran weniger interessiert als einem Frieden in Palästina. Und an nichts ist die israelische Rechte weniger interessiert als einem freiheitlichen Iran, überhaupt an Demokratien in der eigenen Nachbarschaft.

Weil dann – genauso wie in Iran - der gesamte Diskurs zur Legitimierung immer radikalerer Maßnahmen in sich zusammenbräche, die Strategie der Eskalation.

Natürlich produzieren das derzeitige Israel und der derzeitige Iran nicht nur reale Not und Gewalt , sondern sie bieten die perfekte Rechtfertigung für die Extremisten auf der jeweils anderen Seite. Ein Ausgleich zwischen Israelis und Palästinensern, dessen Konturen doch alle kennen, ist für die Befriedung und Stabilität des gesamten Nahen Ostens so wichtig wie ein demokratisches, friedliches Iran. Allerdings hat der Westen auf Iran vergleichsweise wenig Einfluss. In Israel dagegen könnte er etwas bewegen. Wem die Existenz Israels ein Anliegen ist, der müsste jetzt das Momentum nutzen und Druck ausüben für eine Friedenlösung.

Wie sehen Sie die Zukunft des Iran?

Auch dort wird der Freiheitswillen nicht zu brechen sein. Aber der Aufstand scheint länger zu dauern, weil die Repression und Brutalität des Staates ungleich größer sind, weil es auch keine Öffentlichkeit wie in Ägypten gibt. Der Aufstand könnte ins Chaos abgleiten. Man darf nie vergessen, dass Iran ein multi-ethnischer Staat ist, nur 55 Prozent der Iraner sprechen Persisch als Muttersprache. Die Massen in Teheran, die auch diese Woche wieder mutig demonstrieren, werden nicht von allein „die Bastille stürmen„. Denn die Leute, die sie verteidigen, haben selbst einmal eine gestürmt und wissen jetzt, wie man sie verteidigt. Die Revolutionswächter und sogenannten Freiwilligenmilizen sind nur dafür da, das Regime vor dem Volk zu schützen. Diese Raison d’être werden sie nicht so einfach aufgeben. Je länger sich der Aufstand hinzieht, je brutaler er niedergeschlagen wird, desto mehr schwinden die Chancen, dass sich der Umbruch friedlich vollzieht. Leider sitzen in Teheran sehr viele Leute, die im Zweifel verbrannte Erde hinterlassen würden. Und wir wissen leider auch, dass Blut während der Revolution immer auch Blut nach der Revolution zur Folge hat.

Interview: Joachim Frank und Christian Schlüter

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