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NSA-Affäre
Der US-Geheimdienst NSA hört mit - auch am Handy von Kanzlerin Merkel. Hilft die Äffäre dem Whistleblower Edward Snowden?

25. August 2014

Anke Domscheit-Berg und Christian Ströbele: „Geheimdiensten das Geheime nehmen“

 Von  und 
Der Grünen-Bundestagsabgeordnete Hans-Christian Ströbele und die Netzaktivistin Anke Domscheit-Berg.  Foto: dpa

Anke Domscheit-Berg und Christian Ströbele diskutieren über die Aktivitäten von Verfassungsschutz und Bundesnachrichtendienst. Ein Streitgespräch.

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Frau Domscheit-Berg, Herr Ströbele, ist es wichtig für ein Land zu wissen, was Freund und Feind im Schilde führen?
Christian Ströbele: Das ist wie im normalen Leben. Natürlich ist das wichtig. Weil man seine eigenen Auffassungen, Handlungen und Initiativen – und bei Ländern die Politik – danach gestaltet.

Anke Domscheit-Berg: Es ist nicht alles wichtig. Auch als Privatperson muss ich nicht alles wissen, was meine persönlichen Freunde und Feinde so machen. Selbst mein Mann hat hoffentlich Geheimnisse vor mir...

Ihr Mann plant aber wohl kaum ein Attentat auf Sie...
Anke Domscheit-Berg: Gewalt gegen Frauen geht tatsächlich am häufigsten von den eigenen Männern aus. Meiner gehört sicher nicht dazu. Doch statistisch betrachtet können Männer für Frauen eine Lebensgefahr darstellen.

Das ist leider wahr, auch wenn es nicht ganz zu unserem Thema gehört.
Anke Domscheit-Berg: In einer demokratischen Gesellschaft muss jeder Geheimnisse haben dürfen. Privatsphäre ist ein Menschenrecht. Die Grenze verläuft dort, wo’s gefährlich wird. Aber darf ich pauschal alle überwachen, um mögliche Gefahren zu entdecken?

Diese Frage stellt sich ganz aktuell. Da haben wir die NSA, die millionenfach Bürger ausspäht, und den BND, der die Türkei bespitzelt. Ist das überhaupt vergleichbar?
Anke Domscheit-Berg: Ein bisschen schwanger geht nicht. Was der BND macht, ist für mich das gleiche wie die Machenschaften der NSA. Es gibt keine Rechtfertigung dafür. Zumal wir überhaupt keinen Informationsmangel haben, was in der Türkei an Unrecht passiert.

Anke Domscheit-Berg.

Anke Domscheit-Berg, 46, ist eine Frontfrau der digitalen Szene. Sie ist die profilierteste Vertreterin der Piratenpartei und war lange deren Vorsitzende in Brandenburg. Als Mitbegründerin des „Government 2.0 Netzwerk Deutschland“ fordert sie, dass sich Regierung und Verwaltung öffnen.

Eine streitbare Feministin ist die „Piratin“ überdies. Ihr Markenzeichen: Sie ist missionarisch, aber nicht selbstdarstellerisch.

Aber angeblich sollte ja nicht der Staat ausgespäht werden, sondern unter anderem deutsche Islamisten, die die Türkei als Transitland nutzen, um sich dann Terrorbrigaden anzuschließen.
Anke Domscheit-Berg: Das Terrorismus-Argument wird immer aus der Tasche gezogen, wenn Geheimdienstarbeit gerechtfertigt wird. Stattdessen sollten wir abwägen, ob Sicherheit und Freiheitsrechte noch in einem gesunden Verhältnis stehen. Dass die weltweite Massenüberwachung überhaupt nutzt, wurde nie nachgewiesen. Kein einziger Anschlag wurde dadurch verhindert.

Christian Ströbele: Das stimmt zwar, aber zwischen NSA-Massenüberwachung und dem Vorwurf gegen den BND liegen Welten. Mal angenommen, Spionage ist im Einzelfall richtig. Dann ist es trotzdem ein riesiges Problem, ein Land auszuspionieren, mit dem wir angeblich engst verbündet sind. Ein Land, dessen Geheimdienste mit unseren geradezu Backe an Backe arbeiten. Ein solches Land spioniert man nicht aus, Freunde kann man schließlich direkt fragen. Ist die Türkei also ein Freund, ein Alliierter, oder nicht?


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Anke Domscheit-Berg: Überwachung ist nur angemessen, wenn es einen konkreten Anlass gibt, wenn man feststellt, dass bestimmte Personen eine Bedrohung sind. Dann guckt man, was die machen. Das ist normale Ermittlungsarbeit. Würde die vernünftig getan, hätte es das Boston-Attentat zum Beispiel und viele der NSU-Morde nicht gegeben. Da haben die Geheimdienste total versagt.

Christian Ströbele: Man kann sich tatsächlich fragen, ob Spionage überhaupt etwas bringt oder das Versagen immanent ist. Mein Lieblingsbeispiel ist Curveball. Das ist der Deckname eines nach Deutschland geflohenen Irakers, der behauptete, am Massenvernichtungsprogramm von Saddam Hussein mitgearbeitet zu haben. War zwar alles gelogen, aber der BND glaubte ihm, gab die Informationen an die USA weiter, die haben dies als Kriegsgrund genommen und dann sind im Krieg 90 000 Menschen gestorben.

Zur Person
Hans-Christian Ströbele.

Hans-Christian Ströbele, 75, ist einer der bekanntesten Politiker im deutschen Bundestag, vier Mal gewann er ein Direktmandat für die Grünen. Und als der Rechtsanwalt Edward Snowden in Russland besuchte, ging sein Bild um die Welt.

Der Rechts- und Sicherheitsexperte seiner Partei ist Mitglied im Parlamentarischen Kontrollgremium des Bundestags (PKG), das die Aufgabe hat, für das Parlament die Arbeit der Geheimdienste zu überwachen.

Geheimdienstarbeit geht also immer nur mies?
Anke Domscheit-Berg: Geheimdienste verselbständigen sich, versuchen, in rechtsfreien Räumen zu agieren, und bringen nicht den Nutzen, den sie behaupten. Sie sind inkompetent, rechtsüberschreitend, überwachen massenhaft und vernachlässigen dabei die eigentliche Ermittlungsarbeit.

Christian Ströbele: Wir haben den Geheimdienst „Verfassungsschutz“, zuständig nur für Inlandsaufklärung und den Bundesnachrichtendienst, der sich nur ums Ausland kümmern darf. Beide haben keine exekutiven Befugnisse – eine Konsequenz aus dem Terror der Gestapo in der Nazizeit oder der Stasi. Sie dürfen nur aufklären. Aber mehr noch als andere staatliche Apparate haben auch diese Dienste eine Tendenz, sich riesig auszudehnen und immer mehr Befugnisse anzueignen. Doch kommen wir ganz ohne verdeckte Aufklärung aus? Brauchen wir nicht vielleicht sogar mehr Spionageabwehr, wenn die NSA unsere Handys abhört? Ich finde, ja!

Anke Domscheit-Berg: Wir können heute nicht mehr mit der Trennung von Informationsbeschaffung und Exekutive argumentieren. Information ist unmittelbar an das gekoppelt, was mit ihr geschieht. Es gibt keine Schreibtischtäter mehr. Wenn ich heute Informationen sammle, um eine Drohne loszuschicken, die extralegal Menschen hinrichtet, dann ist der Sammler mit schuld. Das lässt sich heute noch viel weniger trennen als früher.

Christian Ströbele: Richtig! Deshalb klären wir jetzt auf, was deutsche Behörden denen der USA zugeliefert haben. Trotzdem gibt aus dem Ausland Bedrohungen, die will ich wissen, um etwas dagegen zu tun. Soll man die ignorieren und sich nicht kümmern? Finde ich schwierig. Allerdings weiß ich auch, dass Geheimdienste versagt und alle Entwicklungen verschlafen haben. Das gilt für die Demokratiebewegungen im ehemaligen Ostblock oder in Nordafrika. Vom 11.9.2001 in den USA gar nicht zu reden. Nichts davon hatten die Dienste auf dem Schirm. Da fragt man sich doch: Woher kriegen die eigentlich ihre Informationen?

Anke Domscheit-Berg: Die Gründungskultur der deutschen Geheimdienste, die vielen Nazis, die dort nach dem Krieg wieder beschäftigt wurden – das wirkt bis heute nach. Wieso wurde die Bundestagsfraktion der Linken überwacht? Das sind demokratisch gewählte Mitglieder einer Partei, die nicht verboten ist. Aber die Morde der NSU zu verhindern kriegt man nicht hin. Stattdessen werden Neonazis von deutschen Geheimdiensten dafür bezahlt, Nazis zu sein. Das ganze System ist doch völlig kaputt.

Christian Ströbele: Das Schlimme ist ja, dass der Verfassungsschutz tatsächlich mit V-Leuten an der Nazi-Szene dran war. Trotzdem hat er verkündet: Es gibt keine rechtsextremistische Gefahr in Deutschland. Einige der schlimmsten Propagandisten der rechten Szene waren V-Leute. Und damit diese Quellen weiter sprudeln, haben Verfassungsschützer inkauf genommen, dass Morde nicht aufgeklärt wurden.

Anke Domscheit-Berg: Das liegt in der DNA von Geheimdiensten, nach immer mehr und noch mehr Informationen zu gieren.

Christian Ströbele: Mehrere Untersuchungsausschüsse haben festgestellt, dass der Verfassungsschutz nicht nur total versagt hat, sondern sogar diesem Ziel geschadet und rechtsextremistische Gewalt gefördert hat. Deshalb muss man die bisherige geheimdienstliche Arbeit beenden. Ja, man soll Informationen sammeln. Ich möchte als Politiker aber auch als Bürger und potentieller Demonstrant wissen, was im rechten Bereich vor sich geht. Welche Gruppen sich bilden, wo Gefahren bestehen, wo ich demonstrieren muss. Nicht Behörden, sondern etwa eine private Stiftung – staatlich unterstützt – könnte solche Informationen ganz offen sammeln. Jeder könnte sie abrufen. Schon manche Antifa-Gruppe hat bessere Informationen über die rechte Szene als der Verfassungsschutz. Den brauchen wir nicht.

Lesen Sie bitte weiter auf der nächsten Seite.

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