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NSA-Affäre
Der US-Geheimdienst NSA hört mit - auch am Handy von Kanzlerin Merkel. Hilft die Äffäre dem Whistleblower Edward Snowden?

11. Juli 2014

Spionageaffäre: Maas fordert Ende der Spionage

 Von Thomas Geisen, Jörg Wagner, Wolfgang Wagner und Astrid Wirtz
Bundesjustizminister Heiko Maas spricht von einem schweren Vertrauensbruch.  Foto: REUTERS

Bundesjustizminister Heiko Maas fordert ein Ende der Spionage durch die USA in Deutschland, hält trotzdem aber nichts davon, Edward Snowden nach Deutschland zu holen.

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Herr Minister, US-Spione in Deutschland: Musste man nach dem 11. September 2001 und der Tatsache, dass ein großer Teil der damaligen Terroristen die Tat von Deutschland aus plante, damit rechnen?
Es ist ein schwerer Vertrauensbruch, Mitarbeiter von Geheimdiensten befreundeter Staaten anzuwerben. Das ist weit mehr als nur ein unfreundlicher Akt. Mit dem 11. September lässt sich das in keiner Weise begründen. Im Gegenteil: Im Kampf gegen den Terror sollten doch alle demokratischen Staaten zusammenarbeiten – und sich nicht gegenseitig ausspionieren.

Als erste Konsequenz aus dem Spionagefall hat die Bundesregierung den offiziellen Repräsentanten der US-Geheimdienste in Deutschland ausgewiesen.
Ja. Die Amerikaner müssen endlich verstehen, dass sie sich nicht alles erlauben können. Auch für die Geheimdienste von befreundeten Staaten gelten die Gesetze. Wenn amerikanische Botschaftsmitarbeiter tatsächlich an Spionage gegen uns beteiligt sein sollten, dann haben sie in Deutschland nichts mehr verloren. Sollte sich der Spionageverdacht erhärten, sollten die USA alle Agentenführer aus Deutschland unverzüglich abziehen.

Gibt es noch andere Konsequenzen?
Gegen mögliche Spione laufen strafrechtliche Ermittlungsverfahren. Wenn sich Beweise ergeben, dass sie für amerikanische Dienste tätig waren, wird sich das Ermittlungsverfahren aber nicht mehr nur auf die beiden Personen erstrecken, sondern auch auf eventuelle Auftraggeber. Wer sich bei uns nicht an Recht und Gesetz hält, muss mit strafrechtlicher Verfolgung rechnen. Da ist das Gesetz für alle gleich.

Es sei denn, sie stehen unter diplomatischem Schutz.
Diplomatische Reaktionen hat es ja bereits gegeben. Sollte es sich um Spionagefälle handeln, dann sollten wir trotzdem alles Mögliche versuchen, um das auch mit strafrechtlichen Mitteln aufzuklären. Die Amerikaner verstehen offensichtlich nur deutliche Reaktionen.

Was muss als Nächstes geschehen?
Die USA müssen ihren Teil zur Aufklärung beitragen. Und wir verlangen vor allem, dass diese Ausspähung endlich ein Ende hat. Außerdem muss auf politischer Ebene klipp und klar geklärt werden, dass es Spionage grundsätzlich zwischen befreundeten Staaten nicht geben darf.

Das wird doch schon seit der Ausspähung von Angela Merkels Handy gefordert, ohne dass etwas geschieht.
Das hier hat eine neue Dimension. Wir sind an einem Punkt angelangt, wo wir nicht mehr nur über Konsequenzen reden. Deswegen wurde ja der Repräsentant der US-Nachrichtendienste an der amerikanischen Botschaft aufgefordert, Deutschland zu verlassen. Die Amerikaner können nicht einfach achselzuckend so weitermachen. Letztlich wird das Verhältnis zwischen beiden Staaten belastet, keiner kann ein Interesse daran haben, dass das zu einem Dauerzustand wird.

Wird es einen neuen Anlauf für das No-Spy-Abkommen geben?
Die Vereinigten Staaten sind nicht bereit, ein solches Abkommen abzuschließen. Deshalb brauchen wir auch nicht weiter darüber zu reden. Wir müssen uns überlegen, welche Konsequenzen wir daraus ziehen.

Zum Beispiel Gegenspionage?
Wir werden prüfen müssen, wie wir uns besser gegen Spionageangriffe schützen können. Ich empfinde allerdings das, was die NSA macht, schon als eine Art Überwachungswahn. Dem mit noch mehr Überwachung zu begegnen, halte ich nicht für eine zwingende Alternative. Wir müssen aufpassen, dass bei einem solchen Überwachungswettlauf am Ende nicht unsere Freiheitsrechte unter die Räder kommen.

Sollte man die Gespräche über das Freihandelsabkommen als Druckmittel benutzen?
Das Abkommen bietet viel zu große Chancen. Und ich befürchte, so einfach werden sich die USA auch nicht unter Druck setzen lassen. Ich kann aber die Befürchtungen verstehen. Viele sagen: Wenn sich Washington auch beim Freihandelsabkommen so wie in Sachen NSA verhält, kann nicht viel dabei herauskommen. Diese Sorgen müssen wir den Leuten nehmen – indem wir die Verhandlungen möglichst transparent führen und zu guten Verhandlungsergebnissen kommen. Allerdings müssen die Amerikaner auch verstehen: Wir brauchen für ein solches Abkommen ein Mindestmaß an gesellschaftlicher Zustimmung in Deutschland. Und die läuft uns im Moment wegen der Spionageaffäre davon.

Muss man angesichts der Lage noch Rücksicht auf die USA nehmen? Könnte man den Enthüller Snowden nicht doch zur Aussage vor dem NSA-Untersuchungsausschuss herholen?
Das ist mir zu kleinteilig. Bei Snowden geht es ja nur noch darum, wo er aussagt und nicht mehr, was er aussagt. Ich hätte mir eine Aussage von ihm in Moskau gewünscht. Dann wäre klar geworden, ob er zur Aufklärung der Lage noch etwas Neues beitragen kann. Im Übrigen muss immer die absolute Sicherheit von Snowden garantiert werden.

Auch Sie haben Snowden gelobt für seine Enthüllungen. Zieht sich Deutschland aus der Affäre nach dem Motto, man liebt den Verrat, aber nicht den Verräter?
In der Tat hat sich Snowden große Verdienste erworben. Gerade deswegen hat er doch wie jeder andere auch einen Anspruch auf ein rechtsstaatliches Verfahren. Snowden scheint in seine Heimat zurückkehren zu wollen. Fragen nach dem, was ihn erwarten würde in den USA, werden ja anscheinend bereits von seinen Anwälten mit US-Behörden verhandelt. Die Amerikaner sollten ein Interesse daran haben, fair mit Snowden umzugehen. So könnten sie der ganzen Welt demonstrieren, was Rechtsstaatlichkeit bedeutet.

Auch der BND hat ja den US-Geheimdiensten zugeliefert. Müssen wir die Kontrolle unserer Dienste nachjustieren?
Dienste bedürfen einer außerordentlich intensiven Kontrolle, besonders nach dem, was in den letzten Jahren bekannt wurde. Möglicherweise muss man die parlamentarische Kontrolle noch weiter intensivieren. Zumal wenn deutsche Dienste ankündigen, dass sie soziale Netzwerke in Echtzeit überwachen wollen. Eine Rechtsgrundlage für eine solche Totalüberwachung sehe ich nicht. Abgesehen davon, dass ich das praktisch für undurchführbar halte. Wenn einfach alles komplett gesammelt wird, wie soll dann das herausgefiltert werden, was unter Sicherheitsaspekten wirklich kritisch ist? Der Europäische Gerichtshof hat gerade erst geurteilt, dass die Richtlinie zur anlasslosen Vorratsdatenspeicherung mit der Grundrechtscharta der EU nicht vereinbar ist.

Damit ist ein Gesetz zur Vorratsdatenspeicherung für Sie endgültig vom Tisch?
Ohne eine Richtlinie der Europäischen Union werden wir jedenfalls keinen neuen Gesetzesentwurf vorlegen. Eine anlasslose Speicherung, also eine Speicherung von Daten ohne konkrete Verdachtsmomente, wie sie sich die Sicherheitspolitiker wünschen, wird es nach diesem Urteil nicht mehr geben können. Und für eine Speicherung von Daten bei einem konkreten Verdacht brauchen wir keine Neuregelung. Das ist auch jetzt schon möglich.

Interview: Thomas Geisen, Jörg Wagner, Wolfgang Wagner und Astrid Wirtz

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