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NSA-Affäre
Der US-Geheimdienst NSA hört mit - auch am Handy von Kanzlerin Merkel. Hilft die Äffäre dem Whistleblower Edward Snowden?

30. Dezember 2013

Ströbele im Interview: „Wir brauchen ein Bleiberecht für Snowden“

Hans-Christian Ströbele mit einem Brief Edward Snowdens an die Bundeskanzlerin.  Foto: dpa

Der Grünen-Politiker Hans-Christian Ströbele hat den NSA-Enthüller Edward Snowden in Moskau in seinem Versteck besucht. Im Interview spricht er über eine mögliche Rolle des Amerikaners als Zeuge in einem deutschen Untersuchungsausschuss.

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Herr Ströbele, wie geht es Ihrem Bekannten Edward Snowden?

Brandneue Informationen habe ich nicht. Aber ich gehe mal davon aus, dass es ihm genauso geht wie zu dem Zeitpunkt, als ich ihn in Moskau traf. Da machte er körperlich einen guten Eindruck. Er war sehr aufgeweckt, gesprächig und eloquent. In keiner Weise wirkte Snowden deprimiert. Er war sehr entschlossen und sich vollkommen bewusst, welchen Risiken er sich ausgesetzt hat.

Hat er das Gefühl, seine Lebensaufgabe gefunden zu haben?

Den Eindruck hatte ich, ja. Er sagt: Wenn ich nicht enthülle, was der US-Geheimdienst NSA treibt, dann tut es niemand. Wir müssen aber verstehen, dass für ihn nicht Deutschland im Vordergrund steht. Er will vor allem erreichen, dass die Kommunikation der US-Bevölkerung nicht weiter abgeschöpft, dabei gegen Gesetze verstoßen wird und Straftaten begangen werden. Deshalb hat er auch gesagt, er würde am liebsten vor dem US-Kongress aussagen.

Welche Art von Kontakt haben Sie zurzeit?

Darüber möchte ich nicht reden.

Was wollten Sie mit Ihrem Besuch erreichen – und ist das gelungen?

Mir ging es um zwei Fragen: Kann Snowden maßgeblich zur Aufklärung der Affäre und der Betroffenheit Deutschlands beitragen? Und ist er bereit, darüber in Deutschland auszusagen? Beide Fragen hat er mit Ja beantwortet. Insofern habe ich mein Ziel erreicht. Ich wollte nicht, dass Snowden mir neue Geheimnisse offenbart oder Erläuterungen gibt zu Dokumenten und Sachverhalten, die schon bekannt sind.

Kommt der Bundestag in seinem Bemühen voran, Snowden anzuhören?

Bisher nicht. Der Bundestag weiß, dass eine Vernehmung in Moskau theoretisch möglich wäre, etwa durch einzelne Mitglieder, einen Ausschuss oder einen Sonderermittler. Snowden ist aber nicht zu einer Aussage in Moskau bereit. Jedenfalls hat er mir das so gesagt. Im Übrigen müssen wir erst einen Untersuchungsausschuss einrichten. Und dann bräuchten wir die Zustimmung des Gastlandes Russland. Das gilt genauso, wenn die Bundesanwaltschaft ein Verfahren einleitet und einen Ermittler nach Moskau entsenden wollte.

Wie sicher sind Sie sich angesichts der gewaltigen zahlenmäßigen Dominanz der schwarz-roten Koalitionsparteien im Bundestag, dass es tatsächlich einen NSA-Untersuchungsausschuss geben wird?

Ich gehe davon aus, dass der Untersuchungsausschuss kommt. Die Grünen sind entschlossen, und soweit ich höre, sind es die Linken auch. Man muss sich jetzt auf einen gemeinsamen Antrag einigen. Die SPD hat vor der Wahl gesagt, dass sie auch einen Ausschuss will. Selbst wenn sie es sich jetzt aus Gründen der Koalitionsräson anders überlegt, wird spätestens das Bundesverfassungsgericht der Opposition zu ihrem Recht verhelfen.

Wann werden Sie den Antrag einbringen?

Sobald der reguläre Parlamentsbetrieb angelaufen ist. Also sehr schnell. Die Grünen und die Linke arbeiten an einem Text. In einer der ersten Sitzungen nach der Weihnachtspause, wenn nicht sogar in der ersten, werden wir den Antrag einbringen. Das heißt: möglicherweise schon Mitte Januar.

Der Wissenschaftliche Dienst des Bundestags ist der Ansicht, dass eine Befragung Snowdens in Deutschland zumindest auch ein vorübergehendes Bleiberecht für ihn nach sich ziehen könnte. Reicht ihm das?

Snowden genießt in Russland nur übergangsweise Asyl. Wenn er für eine Aussage nach Deutschland reist, entfällt dieser Aufenthaltstitel. Der Rückweg nach Moskau wäre dann verschlossen. Snowden sagt: Ich möchte in ein Land, in dem demokratische und rechtsstaatliche Verhältnisse herrschen. Da die USA in Europa im Juli schon vorsorglich Auslieferungsersuchen hinterlegt haben, bräuchte er die Zusage, dass er nicht nur vorübergehend, sondern dauerhaft in Deutschland oder einem anderen westeuropäischen Land bleiben kann.

Wer hätte das zu entscheiden?

Das deutsch-amerikanische Auslieferungsabkommen untersagt Auslieferungen wegen politischer Straftaten. Zu entscheiden hätte darüber das zuständige Oberlandesgericht. Landet er mit dem Flugzeug in Berlin, wäre das hiesige Kammergericht zuständig. Landet er in Frankfurt, ist es das dortige Oberlandesgericht. Aber selbst wenn die Richter sagen, dass er ausgeliefert werden kann, ist die Bundesregierung völlig frei zu entscheiden, ob sie das tatsächlich tut. Natürlich will Snowden nur kommen, wenn die Bundesregierung vorab zusagt, ihn nicht auszuliefern.

Klingt sehr kompliziert.

Das ist es auch. Dennoch gehe ich davon aus, dass sich die Bundesregierung nicht verweigern kann, wenn der Bundestag sagt, wir brauchen Herrn Snowden als wichtigen Kronzeugen bei einer so eminent wichtigen Aufklärung.

Gehen Sie seit Ihrem Besuch bei Snowden davon aus, dass Sie selbst überwacht werden?

Nicht erst seit meinem Besuch bei Snowden und der Aufdeckung der NSA-Aktivitäten, sondern seit mindestens 40 Jahren. Nur hat man es heute vor allem mit einer technischen Überwachung zu tun. Die Zeiten, in denen einem Schlapphüte hinterherliefen, sind vorbei.

Das haben Sie aber auch erlebt?

Na klar. Und zwar nicht erst in den 1970er-Jahren, als ich Verteidiger von Gefangenen aus der RAF war. Wir haben uns damals zuweilen einen Spaß daraus gemacht. Ich erinnere mich an einen Geburtstag, als ich Freunden oben vom Balkon aus meine ständigen Begleiter vom Verfassungsschutz gezeigt habe. Die warteten im Auto auf der Straße. Ich bin dann runter und einmal mit meinem Auto um den Block gefahren. Sie fuhren mir nach, und nachdem ich den Wagen wieder abgestellt hatte, standen auch sie wieder vorm Haus. Wir haben ihnen dann Kuchen runtergebracht. Aber nicht immer waren die Dinge so lustig. Auch wurden die Gespräche mit Mandanten im Gefängnis in Stuttgart-Stammheim abgehört. Und heute weiß ich, dass das Landesamt für Verfassungsschutz damals für zwei Jahre eine Agentin in unsere Anwaltskanzlei geschleust hatte. Es war eine sehr qualifizierte Anwaltsgehilfin, die sogar meine Schriftsätze verbessern konnte.

Wenn es das alles schon gab, worin liegt dann Edward Snowdens Verdienst?

Er hat den größten Spionage-Skandal der Weltgeschichte aufgedeckt. Diese Überwachung hat Dimensionen erreicht, die wir uns selbst vor Kurzem noch nicht vorstellen konnten. Das geht weit über die Möglichkeiten der Stasi und des damaligen Verfassungsschutzes hinaus. Dank Snowden wissen wir nun, dass es technisch möglich ist, die Menschheit total zu überwachen. Mehr noch: Es ist nicht nur möglich, es geschieht tatsächlich. Das hat es nie zuvor gegeben.

Interview: Steven Geyer, Thorsten Knuf

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