Historiker Fritz Stern im Interview: „Der Westen ist schon häufig untergegangen“

Herr Stern, erleben wir angesichts der Wirtschaftskrisen in den USA und Europa das Ende des Kapitalismus – oder nur sein hässlichstes Gesicht?

Jedenfalls nicht das Ende. Es gab im Lauf der Geschichte immer verschiedene Versionen des Kapitalismus, und ich bin nicht einmal überzeugt, dass es derzeit die hässlichste ist. Aber es ist das, was Helmut Schmidt als Raubtierkapitalismus verpönt. Schlimm und gefährlich genug ist es allemal.

Wie stellt es sich für Sie als Historiker dar, ist der Kapitalismus nicht eine der vielen Formen, die früher oder später wie alle anderen auch verschwinden wird?

In dieser Frage bin ich kein Prophet. Er hat sich bis jetzt in verschiedener Weise als effizient erwiesen. Einen gezähmten Kapitalismus kann ich mir immer noch als eine effizientere Form als andere Systeme vorstellen. Aber dass es irgendwann etwas anderes geben kann, da haben Sie wahrscheinlich recht.

Was verstehen Sie unter einem gezähmten Kapitalismus? Die mühevoll erkämpften Errungenschaften des 20. Jahrhunderts?

Über die man am Ende des 19. Jahrhunderts bereits diskutiert hat: Ein Staat mit einer starken Staatsverantwortung für das, was man heute ein soziales Netz oder soziale Fürsorge nennt. Kurz, der Wohlfahrtsstaat. Man hat ihn am Ende des 19. Jahrhunderts bereits vorhergesehen. 1942 gab es den sogenannten Beveridge Report, der zur Grundlage der sozialen Sicherungssysteme im Großbritannien der Nachkriegszeit wurde. In vieler Hinsicht, vorbildlich. Ich glaube, das ist alles nicht veraltet.

Haben wir diese Errungenschaften des 19. und 20 Jahrhunderts zu schnell vergessen?

Wir haben so vieles zu schnell vergessen. Ich bin tief besorgt darüber, dass die Europäer bereits vergessen zu haben scheinen, was Europa für eine Errungenschaft ist. Speziell in den vergangenen Jahrzehnten. Auch scheint man das Elend der Menschen ohne den Wohlfahrtsstaat vergessen zu haben.

Doch dann haben sich die Marktliberalen durchgesetzt.

Es gab immer Tendenzen in diese Richtung. Ideologisch gesehen fing es neuerdings an mit Reagan und Thatcher. Man hat in den USA einfach nie wahrgenommen, welchen immensen Schaden Reagan angerichtet hat, was auch mit seinem Teflon-Effekt zutun hatte. Aber er hat der ungeheuren Habgier in den USA neuen Vorschub geleistet.

Mit welcher Konsequenz für die Gesellschaft?

Wie hatte Thatcher noch gesagt? Es gibt keine Gesellschaft, es gibt nur den Einzelnen. Die Konsequenz sehen Sie heute in Amerika in dem entsetzlichen Kampf um die Anhebung des Schuldenlimits. Was in den USA vor sich geht, ist ein Kampf um den Staat selber. Die Tea-Party und viele Republikaner befinden sich in ihrer Ablehnung zum Staat in einem ideologischen Krampf. Sie wollen so wenig Staat wie möglich, wie falsch dies auch sein mag. Als die USA im 18. Jahrhundert gegründet wurden, brauchte man nur wenig Staat, ja. Aber für eine Weltmacht und eine hochmoderne Gesellschaft sollten die Funktionen des Staates eigentlich eine Selbstverständlichkeit sein. Stattdessen durchzieht das Land eine Teilung zwischen einer rational-wirklichkeitsbezogenen und einen irrational-wirklichkeitsfremden Gruppierung.

Wer hat den Staat so diskreditiert? Müssen wir den Staat neu und positiv denken bezogen auf seine Leistungen und Fähigkeiten?

Man muss wieder verständlich machen, warum der Staat unabdingbar, wenn auch gefährlich ist. Diese Überlegung kann wichtig sein, auch um den Staat besser zu kontrollieren, so dass er etwa effizienter und funktionsfähiger ist. Nichtsdestotrotz ist er in seiner Existenz notwendig und lässt sich nicht neben einigen anderen Kleinigkeiten wie bei der Tea Party darauf reduzieren, die Verteidigungskosten bereit zu stellen und ansonsten so schmal wie möglich zu sein. In Großbritannien ist es nicht anders. Wenn ein angeschlagenes Land wie England die Qualität seiner Universitäten und seines Erziehungssystems riskiert, ist dies ein schlimmes Zeichen. In allen Ländern, in den USA als auch in Europa, fehlt leider die politische Führung, welche die Notwendigkeiten der Zeit und die Strukturen der eigenen Gesellschaft und Politik darstellt und die Probleme den Menschen klarmacht. Es gibt niemanden, der dies effektiv tut. Dies ist eine der großen Lücken, die wir zurzeit haben.

Sie haben den Eindruck, dass die Politiker nicht wirklich wissen, was sie tun?

Nein, das habe ich nicht gemeint. Ich glaube, unter Umständen wissen sie, was sie tun. Aber sie erklären es nicht. Wie es der deutsche Bundespräsident Christian Wulff in der Zeit formulierte: Was fehlt, ist die Kommunikation. Die Politiker müssen versuchen, in einer schwierigen Zeit, und wir leben in einer wirklich schwierigen Zeit, den Menschen unpopuläre Maßnahmen klarzumachen. Was Churchill damals getan hat, daran kommt heute niemand mehr ran.

Wer hilft hier weiter? Die Sozialdemokratie, Labour oder die US-Demokraten wirken apathisch.

Ich habe die Hoffnung nicht aufgegeben, dass sich die Sozialdemokratie als solche, also nicht irgendeine spezielle Partei, noch einmal erneuert. Das ist ein möglicherweise langwieriger, aber sehr notwendiger Prozess. In der vernünftigen Sozialdemokratie vom Ende des 19. Jahrhunderts und der Labour-Partei nach 1945 steckt soviel drin, was man der modernen Welt klarmachen könnte. Irgend so etwas brauchen wir.