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09. August 2008

Interview mit Philip Zimbardo: "Wir alle sind verführbar"

Stanford Prison Experiment mit Zimbardo (rechts): "Das Böse entsteht, wenn jemand in eine ungewohnte neue Situation kommt." 

US-Psychologe Philip Zimbardo über die unwiderstehliche Macht des Bösen, die Lehren aus den Folterexzessen von Abu Ghraib und Heldenmut im Alltag.

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Zur Person

Philip G. Zimbardo, 75, ist Psychologe und Professor an der kalifornischen Stanford University. International bekannt wurde er durch sein Stanford Prison Experiment 1971. Damals ließ er 24 Studenten zwei Wochen lang eine Gefängnis-Situation simulieren - zwölf waren die Häftlinge, zwölf die Wärter. Er wollte beobachten, wie es sich auf das Verhalten auswirkt, wenn man eine bestimmte Rolle einnimmt. Er brach das Experiment jedoch nach sechs Tagen ab, da die Situation zu eskalieren drohte. In jüngster Zeit war er Gutachter im Abu-Ghraib-Folterprozess. Sein neues Buch "Der Luzifer-Effekt" ist jetzt im Spektrum Verlag erschienen.

Professor Zimbardo, ist der Mensch im Kern böse?

Nein, gar nicht. Um es extrem zu formulieren: Viele Menschen haben keinen Kern. Wer wir sind, und wer wir glauben, dass wir sind, ist geformt von Gewohnheiten, von Situationen, die wir kennen. Gleiche Freunde, gleiches Essen, gleiche Orte: Das gibt uns das Gefühl von Kontrolle. Das Böse entsteht fast immer dann, wenn jemand in eine ungewohnte, neue Situation kommt, wo die alten Gewohnheiten nicht funktionieren. Automatisch versucht man herauszufinden, was dort die akzeptierte Form des Verhaltens ist. Wenn das Rassismus und Misshandlung sind, ist die Gefahr groß, dass man mitmacht.

Die Psychologie des Bösen haben Sie auch mit dem inzwischen berühmten "Stanford Prison Experiment" ergründen wollen. Da ließen Sie 24 Studenten zwei Wochen lang eine Gefängnis-Situation simulieren. Zwölf waren Häftlinge, zwölf Wärter. Die Misshandlungen der Wärter eskalierten aber so, dass Sie das Experiment nach sechs Tagen abbrachen. Die "Guten" unter den Wärtern haben nicht bei Ihnen Alarm geschlagen?

Nein, nie. Keiner versuchte, die bösen Wärter zu stoppen. Sie hätten sagen können: Lass uns aufhören, verrückt zu spielen. Wir kriegen das gleiche Geld, wenn wir nichts tun und Karten spielen. Gerade in der Nachtschicht. Die Häftlinge schliefen ja. Aber einige Wärter taten das Schlimmste. Sie weckten die Häftlinge, sie ließen sie Liegestütze machen, ließen sie schlafen, weckten sie wieder, um sie zu misshandeln. Warum? Macht! Es war eine Chance, totale Macht auszuüben. Und das war unwiderstehlich. Will man das Böse im Kern verstehen, muss man wissen: Es geht um die Ausübung von Macht.

Wenn die Situation das Böse hervorbringt, warum gab es in Ihrem Experiment dann eher passive Wärter und sadistische?

Ich glaube durchaus an individuelle Unterschiede. Schauen Sie mich an: Der Bart, mein Stil… Aber ich glaube auch, dass diese Unterschiede in manchen Situationen unterdrückt werden. Im Experiment fanden viele einen Wärter, der "John Wayne" genannt wurde, am schlimmsten. Er zwang sie dazu, halbnackt bockzuspringen, bespuckte sie. Für mich war der schlimmste aber Arnett. Er war kreativ böse. Destruktiv. Als jemand vorschlug, für jemanden "Happy birthday" zu singen, ließ er sie singen, und zwar vorwärts, rückwärts - endlos. So lange, bis sie den Jungen hassten, der das Lied vorgeschlagen hatte. Oder sie mussten Liegestütze machen und dabei Amazing Grace singen. Was für eine Ironie: "Seit ich Gott gefunden habe, bin ich frei." Dieses Art von Bösartigkeit unterminiert jedes Selbstwertgefühl.

Sie klingen fasziniert.

Wir sind in vielerlei Hinsicht fasziniert vom Bösen. Nehmen Sie die Anschläge vom 11. September 2001. Dass jemand sich ausdenkt, ein Flugzeug als Waffe zu benutzen - es ist schrecklich, aber faszinierend. Es ist so extrem, so bizarr: Es zwingt dich, das Undenkbare zu denken. Du wirst nachher nie mehr so sein wie zuvor.

Wie stark hat das Böse Sie selbst beim Stanford-Experiment auf seine Seite gezogen?

Ich halte mich für einen guten Menschen, aber in der Rolle des Gefängnisdirektors habe ich völlig indifferent schlimmen Misshandlungen zugeschaut.

Glauben Sie trotz Ihrer Erkenntnisse, dass es gute Menschen gibt, die niemals auf den schlechten Pfad geführt werden könnten?

Wenige schaffen es, dem Druck zu widerstehen, dem Gruppendruck, dem Druck der Autorität. Faszinierend finde ich, dass wir nie vorhersagen können, wer das sein wird. Ein wichtiger Faktor ist das akzeptierte Sozialverhalten in der Gruppe. Was tun die anderen? Für was wird man belohnt?

Wie der US-Soldat Charles Graner in Abu Ghraib, der schließlich für seine Misshandlungen verurteilt wurde.

Ja, während all dieser Misshandlungen kriegt er ein Zertifikat, dass er eine tolle Arbeit mache. Das hat er sich an die Wand gehängt. Er schlägt und misshandelt all diese Häftlinge und wird gelobt: "Keep it up", scheint das Zertifikat zu sagen - mach' weiter so.

Was war das Problem in Abu Ghraib?

In jedem Dorf, wo etwas explodierte, hatten sie dutzende Leute verhaftet. Die Military Intelligence in Abu Ghraib, die CIA und die zivilen Verhörspezialisten waren unter enormem Druck aus Washington, Informationen über geplante Anschläge zu bekommen. Aber die meisten Inhaftierten wussten gar nichts. Das waren ganz normale Leute. Also forderte der Geheimdienst die Gefängniswärter der Nachtschicht auf: "Ihr müsst die Häftlinge weich klopfen. Zieht die Samthandschuhe aus." Das heißt: "Hört auf, nach den Regeln zu spielen. Aber wir wollen nicht wissen, was ihr tut und wie ihr es tut." Kein einziges Mal in drei Monaten zeigte sich ein höherer Offizier im Zellentrakt. Sie haben nur vergessen zu sagen: "Macht keine Fotos."

Warum machten sie die Fotos?

Diese Wärter waren nicht besonders intelligent, sie waren keine ausgebildeten Soldaten. Keiner respektierte sie. Ich glaube, sie machten die Bilder, um bei den anderen Soldaten anzugeben. Dann verselbstständigte sich das mit den Bildern. Viel Böses entsteht aus der Langeweile.

Das völlige Fehlen von Regeln scheint auch eine Ursache für die Folterungen gewesen zu sein.

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