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03. März 2016

Daniel Ellsberg im Interview: Ein Schritt vom Polizeistaat entfernt

 Von Michael Hesse
„Macht korrumpiert“, sagt Ellsberg. Obama mit seinen Vorgängern Bill Clinton und George W. Bush.  Foto: REUTERS

Daniel Ellsberg, Whistleblower von 1971, spricht im Interview mit der FR über den Weg vom Überwachungs- zum Polizeistaat, korrumpierte Politiker und den Mut zum Handeln.

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Mr. Ellsberg, Sie waren das Opfer dreckiger Tricks der Nixon-Regierung in den 70ern. Setzen die heutigen Regierungen diese Art schmutziger Politik fort?
Es ist heute viel schlimmer. Die Verbrechen, die Nixon begangen hat, haben letzten Endes zu seinem Fall geführt. Heutzutage ist es so, dass diese Art von Verbrechen legal ist. Zum Beispiel drang die CIA in die Praxis meines damaligen Arztes ein und beschaffte sich Informationen. Solche Sachen lässt US-Präsident Barack Obama heute auch machen, aber es ist legal. Er schickt Drohnen, er schickt Spezialkräfte – gegen amerikanische Bürger. Die CIA hat damals ein psychologisches Profil von mir erstellt und heute sehen wir, dass dies auch immer wieder stattfindet. Es gibt Überwachungen auf allen Ebenen, ohne dass es hierfür bestimmte Genehmigungen gäbe. Oder wir sehen, dass Zeugen bestochen, weitere Verbrechen begangen werden, um bestimmte Geheimnisse weiter geheim zu halten. Meiner Meinung nach ist die Überwachung heute noch viel schlimmer als früher und mindestens genauso illegal.

Sind angesichts der Überwachungspraxis die USA und auch andere westliche Nationen auf dem Weg, zu Polizeistaaten zu werden?
Ich bin nicht der Meinung, dass die USA jetzt schon ein Polizeistaat sind. Dann wäre ich ehrlich gesagt nicht hier in Dresden, sondern wahrscheinlich im Gefängnis. Ich könnte auf keinen Fall zur Öffentlichkeit sprechen. Aber die USA und die westlichen Staaten, aber nicht nur die, sondern zum Beispiel auch Russland, haben heutzutage Überwachungsmöglichkeiten, von denen die Stasi nur hätte träumen können. Sie hatten ja damals noch keine E-Mail, kein Smartphone, nicht einmal Computer in der Art, wie wir sie jetzt haben, die man hätte abhören oder abschöpfen können. Und ich bin mir sicher, dass das Gespräch, das wir jetzt gerade führen, von ich weiß nicht wie vielen Leuten abgehört wird. Die NSA ist ganz bestimmt darunter. Die NSA weiß ja zum Beispiel auch, dass ich hier bin. Ich habe ein iPhone in meiner Tasche mit einem GPS-System. Ich habe Edward Snowden getroffen, der gesagt hat, dass wir nur einen Schritt von einem Polizeistaat entfernt sind. Stellen Sie sich vor, man würde mich nicht nur überwachen, sondern aufgrund der dabei gefundenen Informationen auch verhaften. Dann wären wir ein Polizeistaat. Innerhalb von kürzester Zeit, sogar innerhalb von Stunden, könnten alle Nationen Polizeistaaten werden. Die Infrastruktur hierfür ist da.

Sieht die NSA Sie immer noch als gefährlichen Mann an?
Ehrlich gesagt, weiß ich das nicht genau. Ich weiß aber, dass die NSA alles über jeden sammelt. Man muss heutzutage nicht mehr gefährlich sein, um überwacht zu werden, sondern das passiert einfach allen. Ich weiß, dass ich in der Vergangenheit abgehört wurde, wie es jetzt ist, weiß ich nicht. Ich bin jemand, der Edward Snowden unterstützt. Er ist einer meiner Helden, ich bewundere ihn und habe ihn besucht. Ich glaube, dass ich allein dadurch für die NSA interessant bin.

Wie geht es Edward Snowden?
Er sprach ja auf meiner Preisverleihung. Als ich ihn in Moskau besucht habe, ging es ihm gut. Er lebt frei in Russland. Er wäre lieber in Deutschland oder einem anderen westeuropäischen Land. Aber nur Russland hat ihm Asyl gewährt. Er hofft aber schon, dass er in der EU oder Lateinamerika Asyl erhält. In die USA wird er nicht zurückkehren.

Es gibt zwischen Ihnen Parallelen. Wie groß ist der Druck, bevor man mit solch brisanten Informationen an die Öffentlichkeit geht, wie Sie es 1971 mit den Pentagon-Papieren taten?
Ich identifiziere mich mit Edward Snowden. Er, Chelsea Manning und ich sind zwar alle unterschiedlich, aber unsere Erfahrungen waren sehr ähnlich. Wir hatten begriffen, dass etwas passieren musste und dass auch etwas passieren würde, wenn jemand die Öffentlichkeit informierte. Wir stellten mit einiger Enttäuschung fest, dass sonst keiner den Mund aufmachte, deswegen mussten wir das tun. Ich habe mit Chelsea Manning persönlich nicht gesprochen, denn im Gefängnis ist die Kommunikation abgeschnitten. Aber wir schreiben uns. Ich glaube, in vielen Fällen, auch dem von Edward Snowden, ist es eine Frage, was man sieht. Und was man von dem Gesehenen dann erzählt, was man damit macht.

Whistleblower Edward Snowden lebt als freier Mensch in Russland.  Foto: REUTERS

Und wie war es bei Ihnen?
Bei mir persönlich gab es keine lange Zeit des Zögerns. Ich habe die Pentagon-Papiere kopiert und dann entschieden, dass es hilfreich sein könnte, sie zu veröffentlichen, was ich dann zügig machte. Die Zeit, in der ich mich unwohl gefühlt habe, war davor, als ich mich gefragt habe, wie ich helfen, was ich tun könnte. Als ich die Papiere in den Händen hielt, habe ich gedacht, dass das den Krieg beendet oder jedenfalls etwas bewirkt.

Zur Person

Daniel Ellsberg, Jahrgang 1931, brachte 1971 geheime Pentagon-Papiere an die Öffentlichkeit. Sie dokumentierten, wie US-Regierungen die Bevölkerung jahrelang über den Vietnamkrieg und seine Ziele getäuscht hatten. Der Ökonom und Militär war damals beim Verteidigungsministerium angestellt. In Dresden erhielt Ellsberg kürzlich den Dresden-Preis.

Würden Sie heute mit den Pentagon-Papieren noch einmal an die Presse gehen?
Ja, das würde ich. Ich glaube zum Beispiel, dass es zum Irakkrieg 2003 kommen konnte, weil es keinen Snowden, keine Manning gab, Personen, die aufgedeckt haben, wie die Regierung handelt. Wenn ich in dieser Position gewesen wäre, hätte ich es sicherlich wieder getan. Ich würde dann aber nicht mehr so lange warten. Ich würde die Unterlagen auf jeden Fall an die Presse geben, zum Beispiel die „New York Times“. Damals hat es sehr lange gedauert, bis die sich entschieden hatten. In dem Fall würde ich die Unterlagen heute an Wikileaks geben oder ins Internet stellen.

Bisher haben Sie Julian Assange gar nicht erwähnt – wie schätzen Sie ihn und Wikileaks ein?
Ich sehe in Julian einen Freund und auch einen Helden. Ich habe ihn in der ecuadorianischen Botschaft in London besucht. Ich war da, als er in London das Material über den Irak veröffentlichte. Allerdings ist seine Verbindung zu diesen Dingen etwas anders als bei uns, denn er ist im eigentlichen Sinne kein Whistleblower wie Manning, Snowden oder ich. Er ist eher in der Position wie die „New York Times“, der „Guardian“. Er ist jemand, der veröffentlicht. Aber er hat trotzdem gezeigt, welche Gefahr auch für den besteht, der das übernimmt. Ich hoffe, dass Schweden zustimmt, Julian in London zu befragen, wo er ja nun schon einige Jahre festsitzt. Ich habe keine Ahnung, wie das ausgeht, hoffe aber, dass die Anklage fallengelassen wird. Ich weiß, dass er zu einem Verhör in Schweden durchaus bereit wäre, wenn er vorher das Versprechen hätte, dass er nicht an die USA ausgeliefert wird. Dort würde ihn mit Sicherheit kein faires Verfahren erwarten. Dieses Versprechen wurde ihm bisher nicht gegeben, deshalb sitzt er immer noch in London – ohne einen einzigen Sonnenstrahl, da die Botschaft im Schatten liegt.

Korrumpiert die Macht Menschen? Sind Politiker wie Nixon, Kissinger, Bush, Cheney und Obama Halbkriminelle?
Macht korrumpiert. Geheimnisse und Geheimhaltung korrumpieren. Nationen und Reiche korrumpieren. Die von Ihnen genannten Politiker handeln so, als würden sie Reiche verwalten, auch wenn sie selbst das so nicht bezeichnen würden. Das beinhaltet zum Beispiel Regimewechsel unter dem Einsatz von Gewalt. Dabei kommt auch Folter zur Anwendung, wie wir es unter George W. Bush und Barack Obama gesehen haben. Natürlich gibt es auch Bestechung. Das sind alles korrupte Mittel. Wenn man das Völkerrecht ernst nimmt, was ich tue, muss man sagen, dass diese Politiker das Völkerrecht und auch das Strafrecht verletzt haben. In diesem Sinne könnte man sie durchaus vor internationalen Gerichten anklagen. Aber in den USA gilt das Prinzip, dass es Banken gibt, die zu groß sind, um zu fallen. Etwas Ähnliches scheint auch für Verbrecher zu gelten. Das gibt es in vielen Ländern. Es ändert sich immer dann, wenn die Regierung ihre Macht verloren hat und gefangen genommen worden ist. Unterm Strich würde ich sagen: Ja, das ist ein kriminelles Verhalten.

Sie haben sich gegen den Vietnamkrieg gewendet. Was befürchten Sie im Syrienkrieg, wie gefährlich ist er?
Ich bin sehr besorgt. Es sind sehr viele Atommächte in diesen Konflikt verwickelt mit Großbritannien, Frankreich, Russland und auch der Türkei, das als Nato-Mitglied einem Bündnis mit Atomwaffen angehört. Was dort passiert, dient nicht den Menschen. Die Situation würde sich erst verbessern, wenn es zu einer koordinierten Handlung käme, um Waffenlieferungen an alle Parteien in der Region zu unterbinden. Aber derzeit sieht es nicht so aus, als würde das passieren. Die Waffen sind in freier Bewegung. Das ist sehr, sehr gefährlich. Was mir aber noch mehr Sorgen macht, ist die Situation in der Ukraine.

Warum?
Die Situation dort ist durch das Gegenüberstehen von Russland, Nato und USA mit der Kubakrise vergleichbar. Damals gerieten Russland und die USA aneinander, was hätte eskalieren können, was sehr viele Leben, vielleicht das gesamte Leben auf unserem Planeten ausgelöscht hätte. In der Ukraine ist es eine sehr ernste Situation, auch wenn sich durch die Minsker Abkommen vielleicht einiges beruhigt haben mag. Ich bin sehr besorgt über die Konstellation: Russland auf der einen, die Nato auf der anderen Seite – und auch über die Tatsache, dass offen darüber diskutiert wird, Atomwaffen im Erstschlag einzusetzen. Das halte ich für im höchsten Maße unverantwortlich.

Welche Empfehlung haben Sie für die Menschen, wenn es um korrupte Regime geht?
Macht auf keinen Fall, was ich getan habe: nämlich zu lange zu warten. Wartet nicht! Wenn Ihr seht, dass es eine Richtung nimmt, die viele Menschen oder die Verfassung gefährdet, dann handelt! Wendet Euch an die Zeitungen und auch an das Parlament. Auch wenn es persönliche Opfer erfordert, kann man so sehr viele Leben retten.

Interview: Michael Hesse

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