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02. Juli 2013

Edward Snowden: Snowden vermeidet Assanges Fehler

 Von 
Angeblich wollte Julian Assange für ein Gespräch eine Million Dollar.  Foto: dpa

Der Oscar-Preisträger Alex Gibney hat sich intensiv mit Whistleblowern wie Julian Assange und Bradley Manning befasst. Und er hat uns erzählt, was die beiden von Edward Snowden unterscheidet.

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Der Oscar-Preisträger Alex Gibney hat sich intensiv mit Whistleblowern wie Julian Assange und Bradley Manning befasst. Und er hat uns erzählt, was die beiden von Edward Snowden unterscheidet.

Herr Gibney, in Ihrem Dokumentarfilm „Wikileaks – We Steal Secrets“ erzählen Sie von Menschen, die Geheimnisse preisgeben und jenen, die ihnen eine Plattform bieten. Jetzt nannte der prominente amerikanische Jurist Alan Dershowitz im Sender CNN nun sogar den Journalisten Glenn Greenwald einen Kriminellen – ihm hatte sich Edward Snowden anvertraut. Sind wir schon so weit, dass man die Überbringer der Nachrichten bestraft?

Mein Anwalt rät mir immer, wenn mir Geheimnisse anvertraut werden, wie ein Journalist zu agieren und nicht wie ein Spion. Dann sei man auf der sicheren Seite. Ich glaube, dass die US-Regierung gerade versucht, Julian Assange als etwas anderes darzustellen als Medien wie „Der Spiegel“, „New York Times“ oder „The Guardian“, um daraus den Schluss zu ziehen, dass er eine Art Spion sei. Aber ich glaube, da irren sie sich, denn er ist ein Publizist. Und das ist nichts grundsätzlich anderes, als was diese Zeitungen tun. Es ist nun einmal deren Aufgabe, etwas herauszufinden. Sie gehen ja nicht irgendwo hin und sprengen einen Safe für diese Informationen, sondern sie arbeiten mit Informanten.

Männern wie dem Ex-Soldaten Bradley Manning, den Sie in Ihrem Film porträtieren, oder Edward Snowden wirft man Spionage vor. Wie erklären Sie sich das Comeback dieses Delikts unter Obama?

Es ist schrecklich. Das Gesetz war doch lange diskreditiert, seit es Nixon vergeblich gegen Daniel Ellsberg ins Feld führte …

... den Ökonomen, der die Pentagon-Papiere zum Vietna-Krieg „leakte“. Im „Guardian“ lobte er kürzlich Snowden als Retter vor der „United Stasi of America“...

Die Obama-Regierung operiert mehr mit Spionage-Anklagen als alle früheren Regierungen zusammen. Aber es handelt sich nicht um Spionage. Bradley Manning bekam ja kein Geld. Er „leakte“ das Material nicht gegenüber einem bestimmten Land, sondern der ganzen Welt. Vielleicht war das etwas naiv, aber Assange tat das Richtige, es zu veröffentlichen – abgesehen von Problemen bei der Redaktion.

In Mainstream-Medien hätten wir gerne Leute wie Assange

Allerdings zeigen Sie Assange in Ihrem Film auch als schillernde Figur. Kriminalisieren Sie ihn nicht ein Stück weit, indem Sie ihn als Hacker einführen?

Ich weiß nicht, ob ich ihn damit kriminalisiere. Es ist ein Bild von ihm, das ihm selbst gefällt. Er kommt nun einmal nicht aus einem journalistischen Hintergrund und sein Tun kollidiert deshalb auch mit den Regeln im Journalismus. Sein Hintergrund ist der eines Hackers und eines spielerischen Schelms. Aber ich will ihn damit nicht kriminalisieren, sondern nur seinen Hintergrund aufzeigen. Immerhin geht es um neue Modelle im Journalismus. Man wirft ja den Mainstream-Medien vor, sie buckelten zu sehr vor politischem Druck. Da hätten wir gerne mehr Leute wie Assange.

Hätten Sie nicht auch gerne etwas geleakt in Ihrem Film? Fanden Sie nichts, oder haben Sie sich nicht getraut?

Wir dachten daran. Hätten wir das Garani-Video zum Beispiel gefunden und entschlüsseln können …

Die Aufnahme vom verheerenden US-Luftangriff auf die afghanische Stadt, die Assange 2010 ankündigte, aber nie veröffentlichte …

Die hätten wir gerne gezeigt.

Sind Sie sicher, dass Universal Pictures, das Hollywoodstudio hinter Ihrem Dokumentarfilm, da mitgemacht hätte?

Wir haben das gleich zu Anfang diskutiert und sie hätten sich – rechtliche Klärung natürlich vorausgesetzt – darauf eingelassen. Ich habe in meinem Film „Taxi to the Darkside“ ja bereits Videos der Luftwaffe gezeigt, die noch nicht bekannt waren. Wenn man weiß, was man tut, kann man sich in den USA immer auf den ersten Zusatzartikel der Verfassung berufen.

Assange hat sich von Ihnen nicht interviewen lassen. Wollte er wirklich eine Million Dollar?

Ich sage im Film, wie es war: Er wollte Geld und sagte, der Marktwert liege bei einer Million Dollar. Ich war schon oft in Verhandlungen mit Leuten, und wenn sie so etwas sagen, bekommt man sie nicht für 50 Dollar. Aber ich sagte: Ich zahle nichts.

Zahlen Sie nie Geld für Interviews in Ihren Filmen?

Nein, nie. Und dadurch muss ich manchmal auch auf Dinge verzichten.

Kann man denn einer öffentlichen Person, die keinem anderen Beruf nachgehen kann, übelnehmen, am Geschäft der Medien mit ihr zu partizipieren?

Ich nehme ihm das gar nicht übel. Bizarrer war allerdings, was er als Nächstes sagte: Ich könnte ihm stattdessen auch dabei helfen, den Wikileaks-Mitarbeitern Daniel Domscheit-Berg und Birgitta Jónsdóttir hinterherzuspionieren. So handelt kein Aufklärer. So handelt ein Spion.

Assange hat es seinen Gegnern einfach gemacht

Hat sich Ihre Meinung über ihn geändert, während Sie an diesem Film arbeiteten?

Ja, und wie. Sie wurde viel kritischer. Besonders als ich die schwedische Episode untersuchte. Ich dachte zuerst auch, die Vergewaltigungs-Vorwürfe wären Teil einer Verschwörung. Das Timing war zu verdächtig. Dann merkte ich allerdings, dass Assange sie erst dazu machte. Er sagt einfach, wer die Meinungsfreiheit unterstützt, muss das für eine Verschwörung halten. Und diese schwedischen Frauen angreifen.

Aber warum ist Ihnen die schwedische Sex-Geschichte denn überhaupt so wichtig? Immerhin erzählt Ihr Film auch von Kriegsverbrechen und dem Schicksal des armen Bradley Manning, dem man gerade den Prozess macht.

Sie ist natürlich nicht so wichtig wie der Irak-Krieg oder der Afghanistan-Krieg. Aber wir reden über Wikileaks, eine Organisation, die sich der Wahrheit verschreibt. Und wenn im Herzen der Organisation eine Lüge steckt, von der sie meint, die Anhänger müssten sie glauben, wird es ein Thema. Hätte Assange gesagt, was in Schweden passiert ist, ist meine Privatsache, wäre es kein Thema gewesen.

Zur Person

Alex Gibney (59) ist Dokumentarfilmer und zählt seit seiner entlarvenden Unternehmensbiografie „Enron – The Smartest Guys in the Room“ (2005) zu den bekanntesten kritischen Chronisten der amerikanischen Gesellschaft. 2007 erhielt er für seinen Afghanistan-Film „Taxi to the Darkside“ den Oscar.

„We Steal Secrets“, sein kritischer Wikileaks-Film, den Gibney auf dem Münchner Filmfest zeigt und der am 11. Juli in den Kinos startet, wurde inzwischen selbst „geleakt“: Julian Assange veröffentlichte das Drehbuch und versah es mit persönlichen Anmerkungen.

Aber sind die Enthüllungen weniger wert, wenn der Mensch, der sie verbreitet, keine integre Figur ist? Was hat denn das eine mit dem anderen zu tun?

Der Inhalt der Leaks wäre immer noch wichtig. Aber Assange hat höhere Werte für sich und seine Institution in Anspruch genommen. Nehmen wir seine Nachlässigkeit beim Herausredigieren der Namen von Personen, die durch seine Veröffentlichungen in Gefahr gerieten. Man kann dagegen halten: Gut, es ist niemandem was passiert. Aber wenn Sie mit einem Maschinengewehr in ein Klasssenzimmer gehen und herumballern, können Sie und ich auch nicht hinterher sagen: Ich habe doch gar keinen getroffen. Er hat es Leuten einfach gemacht, die ihn abgrenzen wollen vom seriösen Journalismus. Ich musste in meinem Film auch über die Fehler von Wikileaks sprechen. Nur so kann man sie künftig vermeiden. Snowden hat sich das genau angesehen und weiß: Diese Fehler will ich nicht wiederholen.

Und nun versucht sich Julian Assange auch noch in Snowdens Geschichte einzuschreiben. Passt das nicht in das Bild, das Sie von ihm zeichnen?

Allerdings, und das ist wirklich schlimm, ehrlich. Das wird für keinen von beiden gut enden.

Snowden wollte jedes veröffentlichte Dokument lesen

Was macht Snowden denn besser als Assange und Manning?

Snowden sagte, er wollte nicht gegenüber einer Maschine „leaken“, sondern sich Menschen anvertrauen, denen er traute. Der andere Unterschied ist, dass er anders als Manning, der für mich ein Held ist, wenn auch ein naiver, jedes veröffentliche Dokument lesen wollte.

Nun gab Manning aber Assange nie die Schuld an dem, was ihm passiert ist. Anders als es vielleicht Ihr Filmtitel „We Steal Secrets“ suggeriert: Er fühlte sich nicht bestohlen.

Ich glaube auch nicht, dass das mein Film behauptet, man hätte ihn bestohlen. Vielleicht haben Mitarbeiter von Wikileaks darum gebettelt, diese Informationen zu bekommen, aber warum auch nicht? Das machen die Journalisten ja auch sonst mit ihren Informanten.

Ihr Film porträtiert sowohl Manning als auch Adrian Lamo, seinen Chatpartner, der ihn dann ans FBI verraten hat, als psychisch labile Menschen. Gehört Verzweiflung dazu, wenn man bereit ist, seine ganze Existenz für eine Enthüllung aufzugeben?

Ich glaube nicht, dass es da Archetypen gibt, aber es hilft, ein Mysterium aufzuklären: Denn wie konnte Manning entdeckt werden, wenn es doch mit Wikileaks die perfekte Maschine fürs Leaken gab? Es war nun einmal so: Wikileaks war nicht für ihn da, als er jemanden zum Reden brauchte. Nicht nur über die Enthüllung selbst, sondern auch über seine Identitätssuche. Wie es Snowden geht, vermag ich nicht zu beurteilen, aber seine Präsentation hat mich ungemein beeindruckt.

Warum ist er für die amerikanischen Medien kein Held?

Ich glaube, für einige Medien schon. Viele Menschen sympathisieren stark mit den Zitadellen der Macht. Und die sind entsprechend radikal gegen Snowden eingestellt. Andere verteidigen zumindest die Rolle des Journalisten Greenwald. Ich bin absolut auf Snowdens Seite. Was Bradley Manning so mutig gesagt hat, scheint auch für Snowden zu gelten: Manning bekennt sich dazu, ein Gesetz gebrochen zu haben, nämlich seinen militärischen Eid. Die Ordnung, die diese Regeln aufstellt, stellt er nicht in Frage. Die Regierung steht dann aber mit ihrem Vorwurf alleine da, er habe für die Gegenseite spioniert.

"Amerika verliert seinen moralischen Kurs"

Warum haben Sie sich nicht entschlossen, den Film gleich ganz Ihrem Helden Manning zu widmen anstatt ihn als Nebenfigur in einem Assange-Film auftreten zu lassen?

Das ist eine gute Frage, und wahrscheinlich haben Sie recht. Ich dachte, ich machte einen Film über Assange, aber am Ende des Tages denke ich, es muss um beide Seiten gehen: um den Leaker und den Publizisten. Es geht um menschliche Beziehungen.

Die für mich verstörendste Szene zeigt Präsident Barack Obama bei einer Pressekonferenz. Man konfrontiert ihn dabei mit den Folterungen, die Manning in der Haft erlitt, wo man ihn bei Dauerlicht nackt in einem Käfig hielt. Und wie der Präsident diese Behandlung gutheißt. Verliert Amerika gerade seine Würde?

Ja, das tut es.

Kommt Sie einmal wieder?

Das weiß ich nicht. Amerika befindet sich am Scheideweg. Es verliert gerade seinen moralischen Kurs. Davon bin ich überzeugt.

Interview: Daniel Kothenschulte

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