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03. Februar 2016

Flüchtlinge: „Wenn Europa zerfällt, sehe ich wenig Hoffnung“

 Von Michael Hesse
Flüchtlinge in diesen Tagen in Mazedonien, nahe der serbischen Grenze.  Foto: rtr

Die Philosophin Susan Neiman spricht über die Polarisierung in der Gesellschaft, Respekt anstelle von Toleranz, und warum zur „moralischen Klarheit“ gehört, dass man Angela Merkel, die keine Heldin ist, „bewundern muss“.

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Frau Neiman, wir leben in bewegten Zeiten. Gibt es in Zeiten wie diesen einen Leitfaden für erwachsene Idealisten?
Ich denke, es gibt einen: Europa retten und ausbauen! Das ist die einzige Chance, die diese unvollkommene Welt hat, um das wichtige Erbe der Aufklärung zu erhalten. Europa ist leider sehr mit sich selbst beschäftigt. Wer innereuropäisch streitet, vergisst das größere Bild und verkennt die Alternative. Wenn Europa nicht als starkes Vorbild in Erscheinung tritt, gibt es keine Alternative. Wollen wir etwa, dass China oder Russland, selbst die USA mächtigste Kraft wird?

Warum nicht die USA? Ist Ihr Bild da nicht etwas zu negativ?
Gerade in den USA geschieht etwas sehr spannendes, was vor einem Jahr niemand vorausgesagt hat. Es könnte sich sehr gut entwickeln mit Bernie Sanders, einem jüdischen New Yorker und einer Art europäischer Sozialdemokrat. In dieser völlig unsicheren Situation im Land hat er eine Chance. Er steht für die Hoffnung. Die andere Möglichkeit heißt Donald Trump. Es gab mal ein Buch mit dem Titel: Hässliche Amerikaner. Darin war Trump nicht einmal eine Vorstellung. Der Grund, warum diese zwei Menschen realistische Chancen haben, liegt daran, dass die amerikanische Bevölkerung erkannt hat, dass die Politik verkauft wurde. Im Grunde hat das Versagen der letzten sieben Jahre damit zu tun, dass das Geld mehr Einfluss auf die Politik genommen hatte als in jedem anderen Land der Welt. Es könnte noch gutgehen in den USA.

Warum ist das für Europa wichtig?
Europa muss sich besinnen, dass die Zukunft des Planeten von ihm abhängt.

Setzt das nicht einen besonderen Optimismus voraus, Europa als Leitstern der Zivilisation anzusetzen? Also eher Kant als der Kulturpessimist?
Man darf nicht Kulturpessimist werden. Kant war kein Optimist, er stellte den Vernunftglauben in den Vordergrund. Und das ist folgendes: Wenn man nicht glaubt, dass durch menschliches Handeln die Welt etwas besser werden kann, unterminiert man die eigene Fähigkeit zu handeln. Das ist keine Beschreibung über die Welt, wie sie ist, sondern eine Frage, die sich auf die Bedingungen der Möglichkeit von Handeln richtet.

Zur Person
Susan Neiman.

Susan Neiman, 1955 geboren in Atlanta, Georgia. Sie leitet seit 2000 das Einstein Forum in Potsdam. Zuvor war sie Professorin für Philosophie an der Yale Universität und der Tel Aviv Universität. Sie veröffentlichte u.a.: „Das Böse denken“ (2004), „Fremde sehen anders – Zur Lage der Bundesrepublik“ (2005) oder „Moralische Klarheit“ (2010).

Zuletzt ist erschienen: „Warum erwachsen werden? Eine philosophische Ermutigung“. (Hanser, 2015).

Wie stehen dann die Chancen dafür, dass die Europäer diese Möglichkeit ergreifen?
Wenn Sie mich danach fragen, wie die Europäer dies als erwachsene Menschen tun, dann muss ich gestehen: nicht sonderlich gut. Wenn Sie mich fragen, was der Leitfaden dafür sein soll, sage ich Ihnen: Wenn Europa zerfällt, sehe ich nicht nur wenig Hoffnung für Europa, sondern für die Welt überhaupt. Europa ist paradox. Einerseits hat Europa viel Leid im Zuge des Imperialismus über die Welt gebracht. Andererseits war Europa auch Vorreiter von demokratischen Prinzipien. Auch wenn es Ansätze in Indien oder anderen Kulturen gab, halte ich die europäische Sozialdemokratie für die ausgereifteste Regierungsform, die es jemals gegeben hat. Es ist daher kein Zufall, dass so viele Menschen nach Europa wollen. Nicht nur Fragen des Wohlstands spielen da eine Rolle. Es geht auch um solche Grundsätze, dass die Europäer gelernt haben, eher zu verhandeln als Krieg zu führen. In Europa hat man gelernt, eine soziale Solidarität zu pflegen. Das sind große Errungenschaften, um die wir beneidet werden. Da beide Seiten zusammenfallen, die gute und die negative, hat Europa eine ethische Verantwortung, um Europa zusammenzuhalten.

Welche moralischen Werte oder Normen sind es, die für Europa stehen? Anders gefragt: Besitzen wir die moralische Klarheit, um den Flüchtlingen mit unseren Vorstellungen einen Leitfaden zu geben?
Ich denke schon. Es gibt Konsens. Jeder Mensch hat das gleiche Recht auf Glück oder das Recht auf die Suche nach Glück. Es geht nicht, dass manche Menschen auf der Straße liegen und andere in Penthäusern. Diese Einsicht ist ein Wert der Aufklärung. Zuvor war Glück etwas, das erst in Jenseits zu erwarten war. Damit haben die Aufklärer gebrochen, dass jeder ein Recht auf Bildung hat, dass Verhandeln besser als Krieg führen ist, dass es nicht geht, die Vorsätze von Eliten oder Autoritäten, sondern jeder das Recht und die Pflicht hat, für sich selbst zu denken. Hierzu zählt auch, dass die Welt mit der Zusammenarbeit von Menschen besser werden kann. Wir bleiben nicht sitzen und erwarten, dass es ohne unser Zutun besser wird. Toleranz wurde oft als Wert der Aufklärung bezeichnet, ich finde das jedoch ganz falsch.

Voltaire steht für Toleranz, ein großer Kopf der Aufklärung. Warum soll Toleranz nicht zu den Werten zählen?
Es ist ein Fehler. Toleranz erinnert an Ohnmacht. Weil tolerieren das bedeutet, wogegen wir nichts tun können. Es ist besser anstelle von Toleranz von Solidarität oder Respekt zu besprechen. Selbst Goethe hat gesagt, Toleranz ist eigentlich eine Anmaßung. Die Idee von Respekt ist hingegen europäischer Herkunft. Wie es im Grundgesetz schon heißt: Die Würde des Menschen ist unantastbar. Das ist viel stärker als der Begriff der Toleranz.

Was nun Orient und Okzident trennt, ist die Rolle der Frau, sagen nicht wenige.
Wir sind langsam zu der Meinung gekommen, dass das Geschlecht keine Rolle spielt. Schnell war der Westen in dieser Hinsicht auch nicht. Allerdings sollte man den Sexismus nicht nur bei den Muslimen suchen. Den schlimmsten Sexismus habe ich in Indien erlebt. China ist wirklich alles andere als ein Vorreiter. Es ist allerdings sehr merkwürdig, von der CDU oder CSU nun zu hören zu bekommen, wie wenig feministisch die Flüchtlinge sind. Dabei hat der Feminismus in Deutschland oder den USA einen langen, langen Kampf gegen die Rechten und Konservativen geführt. Allerdings sollte man stolz darauf sein, dass heute in unseren Gesellschaften eine Gleichberechtigung herrschen soll. Man macht auch moralische Fortschritte und das ist einer davon. Wir sollten uns nicht schämen, diese Errungenschaften als moralische Werte zu preisen und anderen zu sagen, dass sie diese respektieren sollten, wenn sie hier leben wollen.

Was ist mit unseren idealtypischen Werten, dass jeder ein Recht auf Bildung, jeder ein Recht auf Glück hat, wenn wir auf die Übergriffe in der Kölner Silvesternacht blicken?
Wir wissen nicht genau, was passiert ist. Diese Angriffe wurden über soziale Medien geplant. Jede Frau hat irgendwann im Leben sexuelle Übergriffe erlebt, und das sollten wir nicht tolerieren. Was aber die Frauen bislang nicht erlebt haben, sind diese Art orchestrierte Übergriffe. Man fragt sich sogleich: Wenn die Übergriffe organisiert waren, wer daran ein Interesse hat. Mir fällt da nur der Islamische Staat ein. Das würde ich gerne untersucht sehen.

Wie geht es weiter?
Ich bin keine Prophetin und weiß daher nicht, wie es weitergeht, finde aber, die vorkölnische Reaktion der Deutschen auf die Flüchtlinge war die beste Nachricht des Jahres. Diese sehr dezidierte generationen- und schichtübergreifende Willkommenskultur war sehr beeindruckend. Ich hoffe, dass es tiefgehend genug war, dass nun nicht einfach alles zurückgenommen wird. Sicher bin ich mir nicht.

In Ihrem Buch „Moralische Klarheit“ treten Sie dafür ein, auch im linksliberalen Spektrum den Begriff des Helden wieder zu etablieren. Konkret gefragt: Ist Angela Merkel eine Heldin für die Linken?

Das ist eine sehr interessante Frage. Denn ich war bis Ende August nie ein Fan der Kanzlerin. Mit der Schnelligkeit der Nachrichten vergessen wir auch einiges. Am Anfang hat die Kanzlerin gar nichts gesagt, wer reagiert hat, war das Volk. Das Volk reagiert auf die Angriffe auf das Flüchtlingsheim in Heidenau am 18. August 2015. Es hat gedauert, wie es die Art der Kanzlerin ist, bis deutlich war, wie die deutsche Nation sich stellt. Erst zwei Wochen später, am 31. August, hat sie die Führungsrolle übernommen – und hat das richtig gemacht. Wenn sie die politische Kritik durchsteht, dann würde ich sie wirklich als heldenhaft ansehen. Das müsste ich zugeben. Auch wenn man sonst in ihrem Leben nichts von heldenhaften Handlungen weiß. Man muss sie bewundern.

Gibt es denn Helden?
Es gibt immer welche, wenn man den Begriff richtig versteht. Ich habe in meinem Buch vier Menschen portraitiert. Das Wort „Held“ wird leicht in den Begriff Übermensch verwandelt, Menschen, die über uns stehen und Fehler machen. Das stimmt einfach nicht. Es gab in der „New York Times“ einen Bericht über eine Frau, die in der Silvesternacht von ihrem Freund getrennt und schließlich von syrischen Flüchtlingen gerettet wurde. Sie haben sie geschützt und umsorgt und sicher nach Hause gebracht. Das sind kleine Heldentaten.

Die Umkehr des Ganzen ist das Böse. Ist der Terrorismus und der Konflikt, Ausdruck des Bösen?
Ja und nein. Terrorismus ist ein Versuch, etwas Heldenhaftes zu leben in einer Gesellschaft, die keine Helden mehr haben will. Wir sollten das nicht mit materiellen Fragen oder Neid verwechseln. Menschen, die Dschihadisten werden, tun das meist nicht, weil sie in materieller Not wären. Sondern weil sie die nur auf Konsum gerichtete westliche Kultur ablehnen. Das Töten von unschuldigen Menschen, um politische Propaganda machen, ist in sich böse. Aber wir sollten es nicht als dämonisch betrachten, sondern versuchen, es zu verstehen. Was unseren Gesellschaften fehlt, zeigt sich darin, dass junge Menschen diese Gesellschaft aufgeben, um in der Wüste von Syrien zu kämpfen. Was uns fehlt sind klare Werte, die über den Wohlstand hinausgehen.

Klingt konservativ!
Während ich politisch eher links stehe. Ich meine alle Werte, die ich bisher genannt habe. Die Errungenschaften unserer Kultur, die wir verteidigen wollen, sind allesamt Errungenschaften der Aufklärung. Wenn eine junge muslimische Frau Kim Kardarshian sieht, die als Darstellerin in Softpornos zu Ruhm kommt und gefeiert wird, kann ich verstehen, warum diese junge Frau lieber einen Schleier tragen möchte, als sich so zu verdingen, wie es diese Kultur für Erfolge definiert.

Sie sagen, die Aufklärung wurde auch für die schlechten Dinge verantwortlich gemacht. Ist sie rein westlich? Dann behaupten Chinesen oder Araber, sie sei Ausdruck kultureller Hegemonie. Andere wiederum behaupten, sie habe auch andere Wurzeln, etwa indische. Was ist sie wirklich?
Sie wurde im Westen gereift. Ansätze gab es aber auch woanders. Der indische Philosoph und Ökonom und Nobelpreisträger Amartya Sen hat viel darüber geschrieben, wieviele Bestandteile der Aufklärung in der indischen Geistesgeschichte zu finden sind. Es gibt sie in der Tat. Aber auch in der muslimischen Welt, die früher viel weiter als die christliche war. Es geht um universelle Werte. Auch afrikanische Forscher behaupten, dass es dort eine Aufklärung gab, deren Erzeugnisse aber verschollen sind, da Texte verloren gingen. Ich finde es sehr arrogant, wenn Westler behaupten, andere Kulturen wollten die Werte der Aufklärung nicht. Wenn man mit ihnen spricht und sie fragt: Willst du Gleichheit vor dem Gesetz, soziale Solidarität, etc. wird das alles befürwortet – mit der Ausnahme von Frauenrechten. Es ist interessant, dass ausgerechnet das den geringsten Grad an Universalität besitzt, wenngleich dies auch im Westen lange der Fall war. Alles andere wird auch von anderen Kulturen gewollt und gesucht.

In Deutschland haben viele jüdische Bürger Angst vor muslimischen Einwanderern wegen deren Antisemitismus. Teilen Sie die Sorge? Sehen Sie dennoch eine Chance in der Begegnung?
Die Angst habe ich schon. Es wäre naiv das anders zu sehen. Natürlich gibt es mehr Antisemitismus in arabischen Ländern. Dennoch sehe ich erstens eine Pflicht von Deutschland, dass es eine universelle Solidarität mit Flüchtlingen geben sollte. Und ich sehe eine Chance, die auch andere Juden in Deutschland so erkennen. Die Juden hier sollten dies als Gelegenheit sehen, die Vorurteile abzubauen. Der Antisemitismus blüht dort, wo man keine Juden kennt. Es gibt stattdessen Karikaturen im Kopf. Wenn die deutsche jüdische Gemeinde mit offenen Armen die Flüchtlinge empfangen würde, könnte ich mir sehr positive Reaktionen vorstellen. Das Jüdische Museum in Berlin hat bereits Akzente in dieser Richtung gesetzt, etwa in Bezug auf die türkischen Einwanderer nach Deutschland. Auch von den jüdischen Gemeinden wünsche ich mir Zeichen in diese Richtung. Selbst wenn man die Ängste versteht, wünscht man sich, dass sich dies einmal ändert nach 70 Jahren. Es gibt andere Veranstaltungen für Flüchtlinge, auch im Einstein-Forum.

Sind Sie Optimistin in Bezug auf die Flüchtlinge?
Ich war nie Optimistin, hatte dagegen immer Hoffnung. Die versuche ich auch in diesen Zeiten aufrechtzuerhalten. Kulturpessimismus bedeutet aufzugeben. Wir sind hingegen dazu verpflichtet, nicht aufzugeben.

Interview: Michael Hesse

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