Aktuell: Fußball-EM 2016 | Brexit | HIV und Aids | Flüchtlinge in Deutschland und Europa | Zuwanderung Rhein-Main
Möchten Sie zur mobilen Ansicht wechseln?
Ja Nein

Kultur
Nachrichten, Kritiken, Interviews aus Kultur, Feuilleton, Literatur, Kunst

15. Februar 2015

Gesellschaft: „Pegida war eine Art Lackmus-Test“

 Von 
Eine deutsche Volkskrankheit: „Angst“, Stefan Zweigs Stück 2010 inszeniert für die Salzburger Festspiele. Hier eine Szene mit Elsie de Brauw.  Foto: rtr

Der Soziologe Heinz Bude spricht im FR-Interview über Pegida, Unterschiede in West- und Ostdeutschland und Ängste insbesondere in der sogenannten Mitte der Gesellschaft.

Drucken per Mail

Herr Bude, die sogenannte Pegida-Bewegung zerlegt sich im Augenblick selbst. Ist damit aber auch das Phänomen erledigt?
Nein, glaube ich nicht. Natürlich ist es als politisches Phänomen von der Bühne verschwunden. Da wird ein Teil davon NPD wählen, ein größerer Teil AfD, aber die Allermeisten werden ins Lager der Nichtwähler zurücksinken. Das heißt, wir haben ein in der Gesellschaft herumschwirrendes Potenzial von Leuten, die den Eindruck haben, dass sie mit ihren Vorstellungen und Gefühlen keinen Ausdruck finden können. Das ist ein verbittertes Verstummen. Nur in den Nischen des Netzes wird das weiterleben.

Wie erlärt sich der Unterschied zwischen Ost- und Westdeutschland in Bezug auf die Stärke der Bewegung?
Interessanterweise war Pegida für den aufgeklärteren Teil der Westdeutschen so eine Art Lackmus-Test, an dem man feststellen konnte: So sind wir aber nicht. Das ist mir besonders in München aufgefallen, wo ich gemerkt habe, dass die Menschen sagten: Wir sind weltoffen und wir sind bereit, uns auf Flüchtlinge einzulassen und dabei Erfahrungen zu machen, die wir bislang nicht gemacht haben. Im Residenztheater habe ich darüber geredet, dass Solidarität auch mit so etwas wie Großzügigkeit zu tun hat. Das Publikum schaute sich untereinander an und sagte: Großzügig sind wir schon, das können wir uns leisten. Das ist eine interessante affektive Konstellation zwischen Osten und Westen. Es gibt in Westdeutschland einen Teil der Mittelklasse, die sich in dieser solidarischen Großzügigkeit wohlfühlt und auf Ostdeutschland innerlich zeigt und denkt, dass die alle so ein bisschen engherzig sind, nur an sich denken und nur irgendwie durchkommen wollen. Diese verstockte Engherzigkeit, die man bei den Pegida-Leuten in Dresden findet, ist womöglich die andere Seite der neuen deutschen Aufgeschlossenheit.

Wie kommt das?
Was auf der Bühne von Dresden sich zeigt, war ein Ausdruck des Erschreckens darüber, dass Ostdeutschland gar nicht mehr existiert. Wer bei den Demonstrationen war, merkte, dass es der Masse nicht anders wurde, wenn auf das Asylrecht oder Flüchtlinge geschimpft wurde, sondern ihnen wurde dann anders, wenn der Ruf erscholl: „Wir sind das Volk!“ Aber das ist deshalb so ein verlorener Ruf, weil ein großes Wir im Moment seines Verschwindens aufgerufen wird. Die ostdeutsche Soziallandschaft ist derart fragmentiert, dass von gemeinsamen Ideen und Interessen keine Rede mehr sein kann. Die Lebensverhältnisse in Dresden-Neustadt haben mit denen in Parchim nichts mehr zu tun. Es sind ganz unterschiedliche Welten, die mit der Klammer Ostdeutschland nicht mehr zusammengehalten werden können.

Zur Person

Heinz Bude, Jg. 1954, ist Professor für Soziologie in Kassel und Leiter des Bereichs Bundesrepublik Deutschland am Hamburger Institut für Sozial-forschung.

Seine letzte Buchveröffentlichung „ Gesellschaft der Angst“, 2014 erschienen in der Hamburger Edition (168 S., 16 Euro) wurde stark beachtet (sie auch FR v. 11. 12. 2015).

Es dämmert den Menschen, dass sie Teil eines größeren Ganzen geworden sind?
Richtig. Man kann es so sehen. Allerdings gibt es in Ostdeutschland noch einige Probleme, die mit dem Auslaufen des Solidarpakts II zu tun haben. Ab 2019 steht nicht nur die Frage an, ob in Ostdeutschland eine selbsttragende Wirtschaftsentwicklung zustande gekommen ist, sondern auch, ob in den neuen Bundesländern eine selbsttragende Zivilgesellschaft entstanden ist. Die Antwort auf diese Frage ist noch relativ unentschieden. Natürlich können die Ostdeutschen nichts mit dem eigentümlich angelsächsisch klingenden Begriff der Zivilgesellschaft anfangen, aber es gibt die Frage, ob es eine Bereitschaft zu Solidarverpflichtungen auch bei denen gibt, die sich etwas aufgebaut haben oder die gut davongekommen sind. Das wird ein ganz großes Thema in Ostdeutschland werden. Die Lebensverhältnisse in Teilen Westdeutschlands und Ostdeutschlands sind inzwischen miteinander vergleichbar geworden. In Nordrhein-Westfalen wird das ja immer wieder herausgestellt. Was Vereins- und Gemeindestrukturen betrifft, was die Bürgergesellschaft langer Dauer angeht, stellt Westdeutschland allerdings eine andere Zivilgesellschaft dar als Ostdeutschland.

Und damit auch die Erfahrung, wie man politisch aktiv wird, wie man Interessen bündelt und sie auch durchsetzt. Die Ohnmachtserfahrung ist also nicht gegeben?
Nicht nur Interessen zu bündeln und durchzusetzen, sondern auch Formen der wechselseitigen Hilfe zu entwickeln, Formen der kommunalen Selbstorganisation auszubilden. Das ist ein ganz entscheidender Punkt.

Schwingt im Osten noch das alte Staatsverständnis mit? Der Bürger beklagt, was ihn stört, und der Staat hat sich drum zu kümmern?
Das glaube ich nicht. Die Ostdeutschen stehen vor einer sehr schwierigen Bilanzsituation. Sie starteten 1989 mit großen Erwartungen und wollten zeigen, was in ihnen steckt, sie wollten ihren Beitrag für Deutschland leisten. Aber ab 1992 merkten sie, das klappt überhaupt nicht. Nicht nur, weil vieles in Ostdeutschland einfach abgewickelt wurde, sondern vor allem, weil die deutsche Gesellschaft unter der Hand eine andere Gestalt angenommen hatte. Es galt nach dem Verebben des Vereinigungsbooms als der „kranke Mann Europas“. Es kam die Zeit des ewigen Wartens bis zum Anfang des neuen Jahrhunderts. Und man stellte fest, wer nicht so eine Raketenkarriere wie Angela Merkel hingelegt hat, wer die ungewöhnliche Chancenstruktur nicht hat wahrnehmen können, der wird es auch jetzt nicht mehr schaffen. Die Fenster für jene, die noch die DDR in den Knochen spüren, sind zu. Es wird überall in Ostdeutschland eine lebenspraktische Inventur gemacht.

In Ihrem Buch „Die Angst der Gesellschaft“ beschreiben Sie eine allgemeine Sorge der Mittelschicht. Wie stark spielt das aus Ihrer Sich in die Bewegung mit hinein?
Es spielt mit hinein. Man muss sich klarmachen, was bislang zu wenig beschrieben wurde, dass Deutschland nach der Zeit, als es als der hinkende Teil Europas galt, sich gewandelt hat zu einem Land, das als die stärkste Volkswirtschaft und vielleicht auch als die stärkste politische Macht Europas gilt. Wir sind heute die Amerikaner Europas. Die Regierung Gerhard Schröder hat die Fanfare für diese neue Phase geliefert. Nämlich mit der Steigerung der Konkurrenzfähigkeit. Es ist etwas Merkwürdiges passiert, dass innerhalb von 15 Jahren das deutsche Produktionsmodell sich revolutioniert hat. Industriesoziologen sprechen von einer Kompetenzrevolution. Die Organisationssoziologen sprechen davon, dass es eine grundsätzliche Veränderung in der Art der Steuerung von Unternehmen gegeben hat, hin zu Selbstverantwortung, Eigentätigkeit und indem ein unternehmerischer Geist bei den abhängig Beschäftigten prämiert wird.

Mit welcher Folge?
Das hat für viele eine Erweiterung von Lebenschancen gebracht und viele Haushalte in der deutschen Mittelklasse haben davon wirklich profitiert. Es gibt aber auch nicht wenige, die den Sprung nicht geschafft haben. Diese Entfesselung von Talenten und Kräften in einem neuen Regime der Steigerung haben die Deutschen internalisiert, haben aber vergessen, dass dabei eine Reihe von Verlierern und Zurückgebliebenen produziert worden ist. Die gibt es nicht nur am unteren Rand der Gesellschaft, sondern in der Mitte der Höhergebildeten und Bessergestellten. Wir haben auch eine Spaltung der Mitte selber zwischen einem an den Änderungen der letzten 15 Jahre profitierenden Teil und einen Teil, der in den sich ausbreitenden „The winner takes it all“-Märkten das Nachsehen hat.

Wer nicht von der Schröder’schen Wende profitieren konnte, hat eine diffuse Angst und projiziert dies auf den Islam?
Es gibt so etwas wie einen heimatlos gewordenen Anti-Kapitalismus, der kein politisches Sprachrohr gefunden hat. Es gibt eine schöne Untersuchung von Klaus Dörre über die VW-Arbeiter. Die sagen: Uns geht es gut, der Betrieb ist prima, wir verdienen gut. Aber da draußen ist der furchtbare Kapitalismus und der wird die Welt zugrunde richten. Es gibt eine exklusive Idee der Solidarität im Betrieb bei einer Verfeindlichung der kapitalistischen Welt. Dieses Gefühl, dass da irgendetwas grundsätzlich nicht stimmt, auch wie wir in der exportorientierten Hochproduktivitätsökonomie nach vorne gekommen sind, ist hierzulande überhaupt noch nicht politisch interpretiert worden. Dieses Unbehagen, diese latente Angst, die sich nicht an ein konkretes Objekt bindet bei einem VW-Arbeiter, dem es heute eigentlich nicht besser gehen kann, ist das Gefühl, dass man auf einem glitschigen Boden sich befindet und nicht weiß, was mit dem passiert, was wir Kapitalismus nennen. Wir dürfen nicht vergessen, den Leuten steckt der Crash von 2008 schon noch in den Knochen, denn die zentrale Erkenntnis dieser Krise war, dass es Kapitalismus ohne Krise nicht mehr geben wird.

Es verändert sich die Welt. Die Flüchtlinge kommen auch in Deutschland an. Die Menschen scheinen etwas zu antizipieren.
Das zweite Kapitel der Konkurrenzfähigkeit hat Angela Merkel aufgemacht, sie hat als konservative Politikerin gesagt: Deutschland ist ein Einwanderungsland und soll auch eines sein. Denn wir brauchen die motivierten und besser qualifizierten Migranten von außen, damit sich Deutschland bei leergefegten Facharbeitermärkten behaupten kann. Das werden nicht nur Spanier und Italiener sein können, sondern auch solche aus Marokko. Das steht uns bevor und natürlich wird das nicht ganz einfach vor sich gehen. Wenn die Menschen etwas antizipieren, dann das, was politisch mit Recht so gewollt ist. Es gibt keine maßgebliche politische Gruppierung in Deutschland, die infrage stellt, dass das Land ein Einwanderungsland ist. Das war vor zehn Jahren völlig anders.

Was ist mit dem Fremdenhass?
Es gibt Leute, die viel gereist sind, gebildet sind, sich als weltoffen verstehen, aber sagen, dass mit dem Islam nun Schluss sein soll, wie die so auftreten. Sie sind, so habe ich bei einer Untersuchung mit Ernst-Dieter Lantermann herausgefunden, ziemlich islamophob. Sie stimmen etwa der Aussage zu, dass Muslimen die öffentliche Religionsausübung hierzulande untersagt werden sollte. Warum sagen sie das? Es sind Leute, denen es relativ gut geht, die aber der Meinung sind, dass sie sehr viel mehr hätten leisten können, mehr hätten zustande bringen können, wenn man sie nur gelassen hätte.

Was soll die Politik Ihrer Meinung nach nun tun?
Die Aufgabe der Politik ist es, erst einmal die Tatsache zu Kenntnis zu nehmen, dass die deutsche Gesellschaft sich grundlegend gewandelt hat. Das Land hat heute mit dem Land von vor 15 Jahren fast nichts mehr zu tun. Die Deutschen haben aber noch nicht begriffen, wie das eigentlich passiert ist. Welche Kosten diese Entwicklung nach vorn gehabt hat? Wer auf der Strecke geblieben ist? Was den Kitt unserer Gesellschaft ausmacht? Es gibt keine politisch beglaubigte Botschaft, die sagt: Du stehst nicht allein mit Deinen Problemen! Der traditionelle Begriff hierfür ist der Begriff der Solidarität. Die Regierungen Schröder und Merkel haben diesen Begriff aussortiert. Und ich glaube, dass wird auf Dauer nicht gutgehen.

[ Lesen Sie jetzt das EM-Spezial der FR - digital oder gedruckt sechs Wochen lang ab 27,30 Euro. Hier geht’s zur Bestellung. ]

Zur Homepage

Anzeige

comments powered by Disqus
Anzeige

Anzeige

Ressort

Kritiken und Nachrichten: Theater, Musik, Literatur, Film und Fernsehen.

Serie
Polizeiabsperrung, kaum eine Kriminalgeschichte kommt ohne sie aus.

In der Sommerpause von „Tatort“ und „Polizeiruf“ schreibt die FR-Redaktion ihre Krimis wieder selbst. Ähnlichkeiten mit Fernsehermittlern sind aber rein zufällig.

Buchmesse 2018
Volkstänzerin bei einem Festival in Georgien.

Georgien ist Gast der Frankfurter Buchmesse 2018. Vorabbesuch in einem wenig bekannten Bücherland.

Times mager

Moby Dick

Von  |
Moby Dick, der Wal, hat ein fundamental gewalttätiges sowie metaphysisch diabolisches Potenzial.

Kapitän Ahab ist gerade kein Populist. Und die Leute seiner Mannschaft folgen ihm nicht aus einem Bauchgefühl heraus oder weil sie sich über irgendwen geärgert haben. Mehr...

Buchmesse 2018
Volkstänzerin bei einem Festival in Georgien.

Georgien ist Gast der Frankfurter Buchmesse 2018. Vorabbesuch in einem wenig bekannten Bücherland.

Serie
Polizeiabsperrung, kaum eine Kriminalgeschichte kommt ohne sie aus.

In der Sommerpause von „Tatort“ und „Polizeiruf“ schreibt die FR-Redaktion ihre Krimis wieder selbst. Ähnlichkeiten mit Fernsehermittlern sind aber rein zufällig.

Kalenderblatt 2016: 27. Juni

Tag für Tag finden Sie an dieser Stelle einen Rückblick auf Ereignisse, Anekdoten, Geburts- oder Sterbetage, die mit diesem Datum verbunden sind. Foto: dpa

Das aktuelle Kalenderblatt für den 27. Juni 2016: Mehr...

Literatur

Aktuelle Rezensionen zu Literatur, Sach- und Kinderbüchern: die Literatur-Rundschau aus dem FR-Feuilleton.

Talkshow-Kritiken auf einen Blick
Videonachrichten Kultur
Kolumne

Briefe des Philosophen Markus Tiedemann richten sich an Menschen extremer Glaubensüberzeugungen. Tiedemann ist Professor am Institut für vergleichende Ethik an der FU Berlin sowie Vorsitzender des Forums Fachdidaktik in der Deutschen Gesellschaft für Philosophie.

Talkshow-Kritiken auf einen Blick

Anzeige

Kulturgeschichte
Karl, der Große

Karl der Große, geboren 748, beherrschte ein Reich, das vom Atlantik bis zur Elbe reichte, von der Nordsee bis Rom. FR-Feuilleton-Chef Christian Thomas beschreibt seine Herrschaft, die Reformen, seine Rolle als Gotteskrieger, die Bedeutung für Frankfurt - und nicht zuletzt derjenigen für Europa.

Teil 1: Bedeutender Mann im Gegenlicht
Teil 2: Sagenhafte Anfänge
Teil 3: Gewalt als Gottesdienst
Teil 4: Die Geschichte mit Karl

Oper
Ganz so schick wie bei den prominenten Vertretern unserer Spezies muss es dann doch nicht immer sein.

Hustenanfälle, Papierknistern, Opernglas ja oder nein - ein kleiner Ratgeber für den gelungenen Opernbesuch.

FR-App und E-Paper

Bei uns bekommen Sie das neue iPad Air von Apple im Paket mit der preisgekrönten FR-App - einschließlich aller FR-Ausgaben im Layout der Zeitung als E-Paper.

Buchtipps