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12. Februar 2016

Herbert Schnädelbach im Interview: Der Begriff der Werte ist unklar

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Symbol der Wertarbeit: der VW Käfer. Doch „letztlich können wir uns in einer freien Gesellschaft nicht auf gemeinsame Werteordnungen einigen, weil Wertungen Privatsache sind“, sagt Herbert Schnädelbach.  Foto: imago/CHROMORANGE

Der Philosoph Herbert Schnädelbach spricht im FR-Interview über den Rechtsgehorsam gegenüber Normensystemen, die Vernunftfähigkeit des Menschen und seine spirituellen Bedürfnisse.

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Herr Schnädelbach, in Bezug auf Terrorismus und Flüchtlinge werden immer westliche Werte stark gemacht. Gibt es diese überhaupt?
Der Begriff der Werte hat den Vorteil aller unscharfen Begriffe, dass man so ziemlich alles darunter verstehen kann. Wichtig ist, dass man hier erst einmal etwas sortiert.

Dann sortieren wir.
Zunächst müssen die Werte von den Normen abgegrenzt werden. Das wird häufig unterlassen, und es wird dann behauptet, wir seien eine Wertegemeinschaft, aber das stimmt nicht. Unser Grundgesetz ist eine normative Ordnung, und bei Normen geht es um das, was geboten, erlaubt oder verboten ist; das aber ist bei Werten nicht der Fall. Werte sind dasjenige, das wir schätzen; sie schreiben uns nichts vor. Bei ihnen hat man die Schwierigkeit, dass Menschen in der Regel Dinge, Handlungen und Einrichtungen häufig unterschiedlich bewerten. Deshalb ist es nicht ungefährlich, unsere freie Gesellschaft als in eine Wertegemeinschaft zu verstehen. Werte sind immer umstritten; Bewertungen sind immer die Sache von Einzelnen oder von Gruppen.

Anders als bei den Normen.
Ja, die Rechtsordnungen, wie unser Grundgesetz, lassen solche Beliebigkeiten nicht zu. Gegenüber diesem Normensystem sind wir überdies zum Rechtsgehorsam verpflichtet, denn es wurde 1949 mit Gesetzeskraft ausgestattet. Wie Werte entstehen, ist dem gegenüber nicht leicht zu erklären. Es ist klar, dass mit den veränderten Lebensbedingungen sich die Dinge und Institutionen, die wir wertschätzen, auch verändern. Der Wertewandel und der damit verbundene Wertepluralismus sind Kennzeichen der offenen Gesellschaft, in der wir leben. Wichtig ist nur, dass beides durch eine Rechtsordnung begrenzt und gehegt wird.

Was wir unter westlichen Werten verstehen, Beispiel die Achtung der Menschenwürde, müssen wir also als Norm verstehen?
Die Menschenrechtskonvention der Vereinten Nationen ist normativ formuliert; hier wird gesagt, was geboten und was verboten ist. Es kann bei den sogenannten westlichen Werten gar nicht primär um das gehen, was wir mehr oder weniger wertschätzen, weil aus den Werten allein keine Verbindlichkeit abgeleitet werden kann. In der arabischen Welt sind wie in allen Frauen einfach weniger wert. Die Überzeugung der Gleichwertigkeit von Mann und Frau ist ein Wertebestand des Westens, der hier auch rechtlich durch das Prinzip der Gleichberechtigung seinen Ausdruck findet. Zwar haben auch patriarchale Gesellschaften häufig Verfassungen, in denen etwas von Gleichberechtigung zwischen Mann und Frau steht, aber gelebt wird dies anders, weil dort andere Wertvorstellungen und Werthierarchien gelten.

Das heißt, wenn wir uns selbst abgrenzen von anderen Gesellschaften, befinden wir uns im Bereich der Werte, die jeweils beliebig sind?
Ja, das kann man so sagen. Gleichwohl ist die Gleichberechtigung zwischen Mann und Frau ja auch bei uns noch nicht wirklich durchgesetzt. Man braucht nur auf die Einkommensunterschiede zu blicken, schon sieht man, wie unterschiedliche Wertschätzungen immer noch eine Rolle spielen, die vom Gesetz her gar nicht erlaubt sind. Es besteht also auch bei uns eine Spannung zwischen Werten und Normen. Ein großer Vorzug der westlichen Gesellschaften ist es, dass es hier gelang, die Gleichwertigkeit der Geschlechter auch rechtlich zu fixieren.

Zur Person

Herbert Schnädelbach, Jg. 1936, war von 1971 an Professor für Philosophie in Frankfurt, von 1978 an Professor insbesondere für Sozialphilosophie an der Universität Hamburg, von 1993 bis zu seiner Emeritierung Professor für Theoretische Philosophie an der Humboldt-Universität zu Berlin.

Er hat zahlreiche Bücher veröffentlicht (vor allem im Suhrkamp Verlag). Zuletzt erschien im Verlag C.H.Beck: „Was Philosophen wissen und was man von ihnen lernen kann“.

Der Wertbegriff hat seine Wurzeln in der Ökonomie?
Der Wertbegriff, der erst im 19. Jahrhundert zum philosophischen Grundbegriff wird, stammt nicht zufällig aus der Ökonomie. Das Problem bei den Werten ist, dass sie, wenn man sie zur obersten Richtschnur erhebt, zur Gefahr für den inneren Frieden werden. Letztlich können wir uns in einer freien Gesellschaft ja nicht auf gemeinsame Werteordnungen einigen, weil Wertungen Privatsache sind. Die Gefahr, die von den Werten ausgeht, ist in der Tat die Ökonomisierung, das heißt das stets mögliche vergleichende Auf- oder Abwerten, das wie auf einem freien Markt niemals zu einem definitiven Abschluss kommen kann. Wenn wir sagen, das hat den und den Wert, dann kommt ein anderer und sagt, nein, dies hat aber den höheren Wert, und jeder legt seinen jeweils eigenen Wertmaßstab zugrunde.

Ein Beispiel?
Wenn man sagt: Sicherheit geht vor Freiheit, dann sind dies zwei Werte, die in ein graduelles Verhältnis zueinander gesetzt werden. Am Beispiel wird so klar, dass man durch Wertabstufungen sich bestimmte Werte durch andere Werte abhandeln lassen kann. Viele Menschen wären bereit, für höhere Sicherheit Einschränkungen der Freiheit in Kauf zu nehmen. Kant hingegen hat verbindlich formuliert: Was einen Wert hat, das hat auch einen Preis. Die Menschenwürde hat keinen Preis; das ist, glaube ich, der entscheidende Unterschied. Deswegen sollte man auch nicht sagen, die Menschenwürde ist der höchste Wert. Wenn wir so denken, könnte es den Anschein haben, als würden wir uns die Menschenwürde abkaufen lassen durch andere, noch höhere Werte. Genau das wird durch das Grundgesetz ausgeschlossen: Der Staat ist der Menschenwürde bedingungslos verpflichtet; es gibt hier keine Abstufungen oder Einschränkungen.

Der Westen fühlt sich herausgefordert? Wie sprechen wir nun über seine Identität, wenn Werte missverständlich sind?
Wir sollten hier nicht weiter von Werten reden, weil es missverständlich ist. Der fast unklare Begriff der westlichen Werte sollte durch den der Güter ersetzt werden. Güter sind Dinge, die uns viel wert sind, für die wir auch bereit sind einzustehen. Im Vergleich zu anderen Kulturen und Zivilisationen gibt es die Frage: Welche Güter sind wir bereit als die höchsten anzusehen? Früher hieß es: Das Leben ist der höchsten Güter nicht. Ist der Frieden uns wichtiger als der ökonomische Erfolg? Oder umgekehrt? Auch die soziale Gerechtigkeit ist ein Gut, das wir anstreben, aber häufig in einer anderen Rangfolge verglichen mit anderen Gütern, wie etwa dem Profit. In unserer Ökonomie wird die soziale Gerechtigkeit ja sogar belächelt als eine naive Vorstellung. Es wird immer wieder behauptet, das könne es gar nicht geben. Die Güter, die wir im Westen schätzen und zu verteidigen bereit sind, sind somit vielfältig.

Gibt es universelle Ideen des Westens, die wir dann nicht mehr diskutieren oder skalieren können?
Die Idee der Menschenwürde muss hier sehr hoch eingestuft werden, auch wenn sie sich nicht in allen Verfassungen wiederfindet. Es ist aber umstritten, ob diese Idee ausreicht oder auch nur geeignet ist, die Idee der Menschenrechte als eine universelle zu begründen. Wir leben aber in einer Welt, in der die Menschenrechtserklärung der Vereinten Nationen von allen Mitgliedsstaaten einmal unterschrieben worden ist. Man hat also die Möglichkeit, tyrannische Systeme daran zu erinnern, dass sie sich damals zur Einhaltung der Menschenrechte verpflichtet haben. Diese völkerrechtliche Universalität ist wohl wichtiger als die philosophischen Diskussionen über die Frage, ob man die Menschenrechte aus dem Begriff der Menschenwürde ableiten kann oder nicht.

Ist die Idee der Menschenrechte rein westlich?
Die Idee der Menschenwürde ist nicht nur in der jüdisch-christlichen Tradition, sondern auch in der islamischen enthalten – durch die Idee, dass der Mensch Ebenbild Gottes ist. Man sollte nicht vergessen, dass sie Bestandteil des religiösen Erbes ist, sowohl der westlichen als auch der islamischen Welt.

Wie lässt sich denn Aufklärung in die Debatte um Religionsfragen im Allgemeinen und um den Islam im Besonderen einordnen?
In der islamischen Welt hat Aufklärung im Sinn unserer westlichen Tradition nicht stattgefunden. Was die Idee der Menschenwürde betrifft, so hat sie die Aufklärung von der theologischen Grundlage abgelöst und sie als die Würde des natürlichen Menschen vertreten. Für unser modernes Verständnis war Kant entscheidend, der die Menschenwürde auf die Autonomie des Menschen bezog. Weil der Mensch ein Vernunftwesen ist, das sich selbst bestimmen, sich selbst Gesetze geben kann, hat er nach Kant eine Würde. Normativ steht er über allen Wertungen, die ihm zugewiesen werden könnten.

Alter Mann mit weißem Bart? So sollte man sich Gott nicht vorstellen, findet Schnädelbach.  Foto: imago/Leemage

Kann man auch heute noch den Gedanken aufrecht erhalten, dass der Mensch ein autonomes Wesen ist?
Bei Molière heißt es: „Der Mensch ist ein vernünftig Wesen. Wer’s glaubt, der ist nie Mensch gewesen.“ Kant hat gesagt, der Mensch ist ein animal rationabile, also ein vernunftfähiges Wesen. Dahinter können wir nicht zurück. Schon wenn wir fragen, wie weit unsere Fähigkeiten reichen, nehmen wir das Vermögen der Vernunft ja immer schon in Anspruch. Was wäre denn mit der Idee der Menschenwürde gewonnen, wenn man sie vom Gottesglauben abhängig machen würden? Dann hätten wir eine Autorität, die die Würde verleihen, sie aber auch entziehen kann. Das ist ja auch ein Problem der christlichen Tradition mit der Lehre von der Erbsünde. Mit ihr soll dem Christentum zufolge der Mensch seine natürliche Würde eingebüßt haben, und deswegen ist der Mensch erlösungsbedürftig. Davon hat sich die gesamte Aufklärungstradition abgewandt. Sie hat stattdessen vertreten, der Mensch ist von Natur aus ein Wesen, das eine natürliche Würde hat, und darüber gibt es keine höhere Instanz.

Diese Vernunft findet nach Kant in ihrer Kritik auch heraus, dass viele Sinninhalte wie etwa Metaphysik oder Gott sinnlos sind. Ist es also für die Vernunft eine Zumutung, über Gott zu reden?
Das glaube ich nicht. Man muss nicht von einem Gegensatz Glauben und Vernunft ausgehen. Das führt von vorneherein in die Irre und ebnet auch fundamentalistischen Bewegungen den Weg. Das Christentum hat von Anfang an immer darauf bestanden, dass das, was es glaubt, auch von der Vernunft verstanden wird und gerechtfertigt werden kann. Selbst im Neuen Testament, im 2. Petrus-Brief, wird gefordert: „Gebt Gründe für euren Glauben“. Das ist der Grund, warum sich in der christlichen Religion Theologie ausgebildet hat. Theologie ist ein rationales Unternehmen, nämlich der Versuch, die Offenbarung mit den Mitteln der Verständnismöglichkeiten auszulegen und zu vertreten. Die christliche Theologie war immer auch ein kritisches Projekt, nicht nur bezogen auf die geglaubte Religion, sondern auch innertheologisch. So ist es nicht verwunderlich, dass die Theologie auch heute für säkulare Denker wieder attraktiv ist.

Wie? Warum?
Es liegt daran, dass es ja sein könnte, dass alles, was wir wissen und zu verstehen glauben, nicht alles ist. Dieser Verdacht, es könnte etwas fehlen, dass es dunkle Punkte gibt, über die man Aufschluss erwartet, ist einer der Gründe, warum Religion auch für Philosophen ein Thema bleibt. Kant hat es so gesehen: Natürlich brauchen wir für die Begründung der Moral Gott nicht. Wer nur moralisch ist, weil Gott es befohlen hat, ist noch kein moralischer Mensch. Moralischsein heißt, das Gute zu tun, weil es das Gute ist. Wenn es um die Frage geht, wie sich Moral realisieren lässt, wie ihr Wirksamkeit zukommt, merkt man freilich, dass dies nicht allein in unserer Macht steht. Deshalb meint Kant: Wir können gar nicht anders als anzunehmen, dass es noch eine Macht gibt, die letztlich doch das Gute in Welt durchzusetzen hilft. Außerdem können wir uns nur schwer mit dem Gedanken anfreunden, dass das alles Schreckliche, das in der Welt geschieht, am Ende ungesühnt bleiben sollte.

Ist es nicht ein Kinderglaube, von Gott zu sprechen? Der mit Strafe und Tadel agiert wie eine Vaterfigur?
Es kommt darauf an, was man unter ‚Gott‘ versteht; zunächst ist da einfach nur ein Wort. Es zeigt ein religiöses Bedürfnis an, aber das ist nicht jedermanns Sache. Es gibt aber Menschen, die können und wollen sich nicht damit abfinden, dass alles, was existiert, alles ist. Ich denke an meine Lehrer Horkheimer und Adorno, die das ja auch immer wieder haben anklingen lassen. Die Frage ist, was könnte in dieser Situation das Wort ‚Gott‘ bedeuten? Sicherlich keinen alten Mann mit weißem Bart; so kann man Gott nicht denken. Was mindestens seit Nietzsche diskutiert wird, ist der Verdacht des Nihilismus, die Befürchtung, dass alles, was ist, letztlich nichts wert und sinnlos ist. So gibt es bei Philosophen den Versuch, unter Gott eine letzte Sinngebung verstehen. Man kann sich aber auch darüber wundern, dass in der Natur alles gesetzmäßig zugeht. Warum das so ist, wissen wir nicht, aber es kann doch den Glauben an Gott nahelegen. Einstein sagte in diesem Sinne einmal gegen die Quantenphysik: „Gott würfelt nicht“. An dieser Stelle berührten sich wissenschaftliche Rationalität und religiöse Intuitionen.

Es wird immer betont, die Religion kehre wieder.
In der westlichen Welt sehe ich das nicht. Es gibt aber eine Konjunktur der Religiosität, und das ist etwas Anderes. Religiös zu sein bedeutet so viel wie einen Sinn zu haben für das Spirituelle, und Spiritualität ist eine wohltuend unbestimmte Erlebnisqualität, die mit bestimmten Erfahrungen verbunden wird. Solche quasireligiösen Erlebnisse werden nicht nur bei religiösen Großveranstaltungen wie Kirchentagen oder Papstbesuchen aufgesucht, sondern vor allem im ästhetischen Bereich, etwa bei Aufführungen der Matthäuspassion oder des Parsifal. Religiös zu sein bedeutet meist so viel wie über einen Sinn für Grenzerfahrungen zu verfügen, also für etwas, was über das Gewohnte hinaus noch wichtig sein könnte, obwohl wir dafür noch keinen Begriff haben.

Interview: Michael Hesse

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