Interview: Das Comeback des Karl Marx

Die Wirtschaft in den entwickelten Ländern hat eine „Überklasse“ der Superreichen hervorgebracht, sagt der britische Historiker Christopher A. Bayly. Er beobachtet eine Entwicklung, die im 19. Jahrhundert angefangen hat und bereits von Karl Marx beschrieben wurde.

Herr Bayly, wir sind in ein Zeitalter der Unsicherheit eingetreten. Nur wenige haben 1914 vorhergesehen, dass die alte Welt zusammenbrach, kaum einer die ökonomischen und politischen Katastrophen, welche darauf folgten. Sehen Sie Analogien zu unserer heutigen Situation?

Historische Analogien sind ein schwieriges Geschäft, in dem sich Historiker genau solche Irrtümer leisten wie Politiker oder Journalisten. Und doch erinnert uns 1914 daran, wie zerbrechlich Phasen relativen Wohlstands sein können. Die jungen Menschen der Zeit 1914–18 und der Wirtschaftsdepression müssen neidvoll auf das Leben ihrer Eltern geblickt haben, so wie unsere Kinder einmal auf uns mit Neid zurückschauen werden. Wenn ich nach einer Parallele mit der heutigen Welt suchen würde, würde ich aber eher auf das Jahr 1848 schauen und dessen längerfristige Folgen. Der „Arabische Frühling“ mag sich stärker in Richtung einer repräsentativen Regierung entwickeln, als es 1848 in Frankreich der Fall gewesen ist. Doch wie damals schuf eine weltweite Krise des Kapitalismus Generationen hungriger junger Männer, welche gegen die politische Ordnung rebellierten. Ich erwarte eher eine Zukunft mit vielen eher lokalen Kriegen und Krisen, die mit dem demografischen Wachstum und der Ökologie zusammenhängen, und nicht mit dem Konflikt zwischen zwei Machtblöcken, wie es 1914 der Fall war.

Reiche und Arme gab es jedenfalls damals schon.

Die Anforderungen des Spätkapitalismus haben aber den Wohlstand der Reichsten gesteigert: Öl, Kontrolle von Land und die Akkumulation von Kapital haben eine „Überklasse“ erschaffen. Führungskräfte in Unternehmen in Großbritannien haben heute das 17-fache Einkommen ihrer Mitarbeiter, verglichen mit dem etwa 8-fachen in den 1970ern. Sogar Warren Buffet in New York, einer der reichsten Männer der Welt, sagt, dass die Ungleichheit größer denn je ist, und nennt dies absurd. Andererseits verfügen viele entwickelte Gesellschaften noch über soziale Sicherungssysteme, die einen gewissen Schutz vor Not bieten. In Afrika, Teilen Asiens und Lateinamerika gibt es einen solchen Schutz nicht, und es besteht die Gefahr, dass sogar die reichen westlichen Länder diese Sozialleistungen zurückfahren werden.

Die Finanzkrise von 2008 erinnerte daran, dass der unregulierte Kapitalismus sich selbst der schlimmste Feind ist. Früher oder später fällt er seinem eigenen Exzess zum Opfer und muss den Staat als Retter an seine Seite holen. War das nicht die Lehre von Karl Marx?

Ja, Marx feiert ein interessantes Comeback. Mit ihm auch der größte britische Historiker der letzten zwei Generationen, Eric Hobsbawm. Dieser Marxist, der während der Boom-Jahre abgeschrieben war, genießt nun seine Prophezeiung im Alter von 94 Jahren! Natürlich gibt es einen Unterschied zwischen einem regulierten Kapitalismus und seiner Abschaffung. Ich denke, dass der Kapitalismus bei allen Übeln dennoch einen ausreichend großen Wohlstand erzeugt hat, der die heutige Bevölkerung ernähren könnte, von der Bevölkerung im Jahr 2050 einmal abgesehen.

Fürchten Sie soziale Revolutionen wie zu Beginn des 20. Jahrhunderts?

Es ist keine Frage, dass große Teile der Welt Zeugen großer Umwälzungen sein werden: wie im Nahen Osten heute bereits geschehen. Auch die Existenz von Millionen von frustrierten und arbeitslosen Jugendlichen macht dies wahrscheinlich. Es ist eher überraschend, dass wir nicht viel mehr Aufruhr in Europa oder Amerika haben.

Die Welt zu verändern, war die Oberprämisse des 19. Jahrhunderts bei Marx. Ist Marx zurückgekehrt?

Marx in einem weit gefassten Sinn der politisch-ökonomischen Analyse ist auf jeden Fall wieder aktuell. Die Postmoderne und die Emphase einzig auf Kultur war eine Modeerscheinung der Zeiten des Wohlstands. Marx war zweifellos ein wichtiger Denker der Weltgeschichte. Ich finde jedoch Max Weber stimulierender. Immerhin versucht Weber, materiellen und wirtschaftlichen Wandel auf Kultur und Ideen zu beziehen. Wohin wir auch schauen, erkennen wir eine Wechselwirkung zwischen diesen beiden Kräften, die man analysieren muss. Marx hatte eine Teleologie, die sich nicht als prophetisch erwiesen hat; Webers „Entzauberung“ war übertrieben, aber subtiler.

Es gab Annahmen, dass die Krise von 2008 eine des westlichen Finanzkapitalismus ist, der seine Wurzeln im 19. Jahrhundert hat.

Nun, die Panik begann mit der Pleite von Lehman Brothers, doch aus meiner Sicht war die Krise eine Folge der Konsumgesellschaft, die ein Merkmal des 20., nicht des 19. Jahrhunderts war. Der Immobilienboom in den USA, Großbritannien oder Spanien, der übermäßige Konsum in Griechenland sind das Ergebnis der Demokratisierung des „good life“, des „guten Lebens“ und können nicht einfach so den Bankiers und Finanziers zugeschrieben werden. Das betrifft nicht nur den Westen: Es hat bereits einen riesigen Bauboom in China gegeben, und meine Kollegen dort sind auch darüber besorgt, dass eine überalterte Gesellschaft auf Kosten eines kleiner werdenden Prozentsatzes junger Menschen leben wird.

Liegt die Wiederentdeckung von Marx nicht auch daran, dass er mehr von der modernen Welt vorwegnahm als jeder andere 1848?

Ja, der Marx des Jahres 1848 war höchst aufmerksam. Der eher stereotype Marx der 1860er- und 70er-Jahre wurde hingegen in einer materialistischen Version der zeitgenössischen idealistischen Philosophie gefangen gehalten. Später scheint er zu der Idee zurückgekehrt zu sein, dass die dörfliche Gemeinschaft den Sprung in die Revolution auch ohne die dazwischenliegenden Phasen des Kapitalismus schafft. Dies hat Gandhi und Mao vorweggenommen, aber sowohl Indien als auch China sind neoliberale kapitalistische Ökonomien geworden, auch wenn China ein autoritärer Staat geblieben ist. Die Bauern profitierten kaum von der Revolution oder der politischen Freiheit.Wir erleben das Ende der neoliberalen Globalisierung. Hatte das 19. Jahrhundert eine eigene Form der Globalisierung?

Wie schon in den 1870er- oder den 1930er-Jahren werden die globalen Eliten vom Neoliberalismus profitieren, sei es auch nur, weil die Nationalstaaten um wohlhabende Unternehmen konkurrieren. Auffallend ist, dass in weiten Teilen der westlichen Welt Unternehmen weiterhin gedeihen und Geld horten, während die gewöhnlichen Menschen einer ganzen Generation kaum höhere Löhne erhalten. Reiche Eliten sind in China und Indien entstanden. Die Globalisierung an sich war immer schon durch Kommunikation und dem Wunsch nach Profit getrieben. So wird es bleiben.

Das Gespräch führte Michael Hesse.