Interview mit Herfried Münkler: Neue und alte Kriege

Das schreiben Sie seit Jahren. Das ist der Stand nach dem 11.9. 2001. Ich bin zu Ihnen gekommen, um Sie zu fragen, ob sich das nicht radikal geändert hat, ob nicht das traditionelle Spiel der Mächte wieder eine größere Rolle spielt oder spielen wird?

Das Wichtigste am 11. September ist, dass er sich nicht wiederholt hat. Wenn die Akteure um Osama bin Laden es gekonnt hätten, hätten sie sicherlich noch einmal einen solchen Anschlag durchgeführt. Aber sie schaffen es nicht. Dennoch bleibt die Möglichkeit, dass sie es schaffen könnten. Beim Zerfall der Sowjetunion war die Besorgnis groß, dass Massenvernichtungswaffen in die Hände solcher Gruppen geraten könnte. Inzwischen scheint das eher das Problem Pakistans zu sein. Bei einem Zerfall Pakistans, bei einer Auflösung der Militärkaste könnte passieren, dass in großem Stil nukleares Material zu vagabundieren anfängt. Das ist dann das zentrale Problem - ganz gleichgültig, ob man es für wenig wahrscheinlich, mittelwahrscheinlich oder sehr wahrscheinlich hält. Dagegen werden Staaten, wie zum Beispiel Pakistan und Indien, sich immer gegenseitig blockieren. Darum glaube ich, dass der Krieg zwischen Staaten oder großen Mächten ein Auslaufmodell ist.

Das sind ja gute Nachrichten.

Das gilt für die Betrachtung aus der europäischen Perspektive. Da ist der High-Intensity-Konflikt am Ende. Aber das heißt ja nicht, dass der Krieg verschwunden ist. Als Low-Intensity-Konflikt ist er an den Rändern der Wohlstandszonen wieder gekehrt, da hat er sich angesiedelt und da findet er weiter statt. Aber nicht als klassischer Krieg mit einer Entscheidungsschlacht - und danach wird der Frieden wieder hergestellt. Nein, hier schwelen Kriege auf relativ niedrigem Niveau vor sich hin, aber über Jahrzehnte, und sie fressen sich tief in die Strukturen der Gesellschaft hinein.

Sie lösen auch die Trennung von normaler Erwerbsarbeit und dem Gebrauch militärischer Gewalt auf. Gewalt wird zu einer Form der Erwerbssicherung. Es war die große Leistung, die in Europa zwischen dem späten Mittelalter und der frühen Neuzeit stattfand, dass, wie Gott Erde und Wasser geschieden hatte, es gelang, Frieden und Krieg voneinander zu trennen. Das hat ökonomisch ungeheure Effekte gehabt.

Dagegen hat man es von Kolumbien über große Teile Afrikas, die Kaukasus-Region, Afghanistan usw., mit Gegenden zu tun, in denen militärische Gewaltanwendung zu einer privilegierten Art ökonomischer Subsistenz-Sicherung geworden ist. Dort gibt es prinzipiell keine Sicherheit. Also auch keine Investitionen. Wer will schon in Obstplantagen investieren, wenn er nicht sicher sein kann, dass in fünf, sechs Jahren, wenn die das erste Mal Früchte tragen, die Bäume noch stehen. Die Leistung der verbindlichen Trennung von Krieg und Frieden, die wird an den Rändern der Wohlstandszone fraglich. Natürlich ist es unsere Aufgabe, diese Auflösung in Grenzen zu halten und auch immer wieder in Form von Interventionen, von der Wirtschaftshilfe über Wirtschaftssanktionen bis hin zu militärischen Interventionen, dafür zu sorgen, dass die fundamentale politische Ordnungsleistung der Trennung von Krieg und Frieden aufrechterhalten bleibt. Ich fürchte nur, wir sind damit überfordert. Siehe Darfur, siehe Kongo.

Könnte es sein, dass so, wie Sie eben gesprochen haben, ein Professor in Alexandria im 4. Jahrhundert nach Christus auch gesprochen hat? Das Reich ist befriedet, wir führen noch Kriege nach außen und dahinter gibt es auch noch irgend etwas, da müssen wir uns drum kümmern.

Vielleicht. Was war die Gefahrenanalyse dieses alexandrinischen Professors? Man hatte eine Vorstellung davon, dass aus dem Norden Gefahr droht. Von der Donaugrenze bis zur Rheingrenze hat man mit wachsendem Druck zu tun. Man hat das relativ lange noch im Griff. Man stößt militärisch in die jenseitigen Räume vor, zerschlägt sich bildende Koalitionen germanischer Stämme. Man kaufte ein paar Stammesführer und machte sie und Teile ihrer Gefolgschaft zu Einheiten der römischen Streitkräfte. Die Folge war eine Barbarisierung des Heeres. Man denkt da heute an die USA. Die Amerikaner sagen denen, die amerikanische Staatsbürger werden wollen: wenn ihr fünf Jahre lang in der US-Army dient, könnt ihr ganz legal Amerikaner werden. Das führte dazu, dass die US-amerikanischen Truppen im Irak zu 20 Prozent aus Greencard-Soldaten bestehen. Die Kriegsteilnahme ist die Eintrittskarte in die amerikanische Gesellschaft.

Es kann alles also auch völlig anders kommen?

Alexandria hatte vielleicht noch ein Jahrhundert Stabilität vor sich. Ein Jahrhundert Stabilität, um Gottes Willen, das ist unendlich lange! Wir können vielleicht Zeiträume einigermaßen überschauen von zwanzig, dreißig Jahren, aber jenseits dessen ist das reine Kaffeesatz-Leserei.

Gibt es irgendeinen Faktor, irgendetwas, was wir derzeit in Ihren Augen völlig übersehen, was aber von zentraler Bedeutung oder sehr wichtig sein kann?

Ich denke, da ist die Herausforderung durch sich schnell ausbreitende Epidemien, die sich zu Pandemien verdichten können. Die Pest brauchte Mitte des 14. Jahrhunderts Jahre, um aus China bis nach Europa zu kommen. Heute könnte das in ein paar Stunden passieren. Bei den Umschlagszahlen, wie sie die Großflughäfen haben, haben sie überhaupt keine Möglichkeit, diesen Menschenmengen, die da tagtäglich von Osten nach Westen, von Norden nach Süden transportiert werden, unter Quarantäne zu stellen. Das, glaube ich, müssen wir als eine bedrohliche Möglichkeit ins Auge fassen. Das andere ist natürlich das Klima. Weitere Klima-Erwärmungen werden die armen Staaten sehr viel dramatischer treffen, während die reichen Staaten, die des Nordens, aufgrund ihrer technischen und organisatorischen Fähigkeiten damit umgehen können. Dagegen werden ganze Inseln im Indischen Ozean und im Pazifik verschwinden. Also gerade die Länder, die eigentlich von ihren Ressourcen her nicht widerstandsfähig sind, werden dann überrollt werden. Die Folge sind Massenemigrationen mit entsprechenden Konflikten. Das, denke ich, sind die beiden Faktoren, über die wir nicht gesprochen haben und die alle vernünftigen politischen Erwägungen, die man so anstellen kann, durcheinander bringen können.

Interview: Arno Widmann