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02. Dezember 2008

Interview mit Herfried Münkler: Neue und alte Kriege

"Die Europäer ziehen sich aus Sibirien zurück", beobachtet Herfried Münkler. "An ihre Stelle tritt eine dynamische chinesische Bevölkerung." Foto: Getty

Der Politikprofessor wirft im Gespräch mit der FR einen geopolitischen Blick auf den Planeten.

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Zur Person

Herfried Münkler ist Politikprofessor an der Humboldt- Universität in Berlin. Er hat über die italienische Renaissance und über die Wetterau geschrieben. Vor allem aber gilt er als einer der besten deutschen Experten in Sachen Kriegsgeschichte.

Zu seinen letzten Büchern gehört: "Imperien: Die Logik der Weltherrschaft". Mitte Dezember erscheint der Sammelband "Humanitäre Intervention. Ein Instrument außenpolitischer Konfliktbearbeitung".

Der Zusammenbruch der Sowjetunion sei die größte geopolitische Katastrophe des 20. Jahrhunderts, erklärte Wladimir Putin. Was meinen Sie dazu?

Dieser Satz bekommt seinen Sinn, wenn man noch einmal in die Überlegungen der Geopolitik des 19. Jahrhunderts einsteigt, etwa bei dem Briten Halford Mackinder. Er betrachtete Nordasien - den Bereich also, den damals das Russland des Zaren beherrschte - als das eigentliche geopolitische Zentrum der Erde. Für Mackinder findet die große geopolitische Auseinandersetzung zwischen dem euro-asiatischen Festland und den darum herumgelagerten ozeanischen Kulturen statt. Die ozeanischen Mächte, allen voran England, wollen verhindern und müssen verhindern, dass der Herr des Festlandes bis an die Küsten vordringt. Das war exakt die britische Politik des 19. Jahrhunderts. Als die Russen versuchten, das Osmanische Reich an die Wand zu drängen und Zugang zum Mittelmeer zu erhalten, führten die Briten zusammen mit den Franzosen den Krimkrieg und hielten die Russen jenseits der Meerengen. Am anderen Ende der Konfliktlinie ging es auch damals schon um Afghanistan, das sogenannte "Great Game": Afghanistan sollte der Puffer sein zwischen Britisch-Indien - zu dem damals auch Pakistan gehörte - und dem nach Zentralasien vorgedrungenen Russland. Für Mackinder gab es auf dem Globus zwei Ordnungspole: den russischen Bären und den britischen Löwen. Seit 1945 ist aus dem britischen Löwen ein Kätzchen geworden. An seine Stelle sind die USA getreten. Wenn man so denkt, dann ist der Kollaps der Sowjetunion, die im Zentrum der euro-asiatischen Landmasse liegt, selbstverständlich ein ordnungspolitisches Problem.

Herfried Münkler ist Professor für Politikwissenschaft an der Humboldt-Universität zu Berlin.
Herfried Münkler ist Professor für Politikwissenschaft an der Humboldt-Universität zu Berlin.
Foto: FR

Das Konzept der Geopolitik, so wie wir es kennen, ist eines, bei dem die Staaten ihren geopolitischen Faktor mit Gewalt durchsetzen. Ist das bei Putin mit im Spiel?

Russland wird sicherlich versuchen, entsprechenden Einfluss zu nehmen, aber das heißt nicht von vornherein, dass der Einfluss in der Drohung mit militärischen Mitteln besteht, sondern die Russen werden versuchen, eher die Karte zu spielen, die sie zur Zeit in Händen halten - und das ist die Energie- bzw. Rohstoffkarte. Was ihre militärischen Fähigkeiten anbetrifft, so sind sie zwar, insofern sie weiterhin über Interkontinentalraketen mit entsprechender Nuklearbestückung verfügen, ein mit den Amerikanern auf Augenhöhe befindlicher Akteur, aber hinsichtlich ihrer konventionellen militärischen Fähigkeiten sind sie weit, weit ins Hintertreffen geraten.

Es gibt in Russland also keine Alternative zu einer mit dem Westen kooperierenden Politik?

Sagen wir so: Hätte Gorbatschow die zuletzt erzielten Gas- und Ölpreise gehabt, dann wäre sein Projekt der Perestroika vielleicht positiv ausgegangen. Wenn ich die derzeitige Situation Russlands richtig beurteile, dann gelingt es dem Land allerdings nicht, das Öl-Geld in einen breiten ökonomisch-technologischen Take-off umzusetzen. Wir beobachten doch eher das klassische Dritte-Welt-Syndrom: obszöner Reichtum und Überfluss auf der einen Seite und Armut und Elend in weiten Teilen des Landes. Hinzu kommt die Lage in Ost-Sibirien. Die von den Zaren oder vom Gulag-Regime dorthin verbrachten Europäer ziehen sich zurück. An ihre Stelle tritt eine dynamische chinesische Bevölkerung. Ostsibirien wird sinisiert. Russland ist sicher nach wie vor ein wichtiger Akteur, aber nicht auf einer vergleichbaren Höhe wie die USA, die EU und China.

Ist eine Wiederholung des Ussuri-Konfliktes denkbar?

Das glaube ich nicht. Sich mit den Chinesen anzulegen - dafür fühlt sich Russland nicht stark genug. Der Konflikt wird in anderer Form stattfinden. Man wird vielleicht die Grenzen dichtmachen, die chinesische Zuwanderung eindämmen, aber es wird zu keiner militärischen Konfrontation kommen.

Die drei großen asiatischen Kräfte - China, Indien, Japan - sind jetzt alle drei gleichzeitig wichtige Wirtschaftsmächte. Ist es realistisch anzunehmen, dass diese drei mächtigen Staaten die nächsten 15 Jahre friedlich handeltreibend nebeneinander existieren werden?

Aufgrund der unterschiedlichen Bevölkerungspotenziale war China lange Zeit der Hauptakteur dieses Raumes. Indien war nie eine einheitliche politische Macht. Der Aufstieg Japans zu einer in der Tat den ostasiatischen Bereich dominierenden Macht beginnt erst im 19. Jahrhundert. Wie muss man sich das Verhältnis der drei in Zukunft vorstellen? Die Genscher-Lösung - machen wir eine KSZE/OSZE daraus - ist wohl ausgeschlossen. Erstens weil die Japaner nicht in vergleichbarer Weise ihre aggressive Geschichte des 20. Jahrhunderts aufgearbeitet haben, wie das in Deutschland der Fall war, und in Folge dessen bei den anderen Akteuren des Raumes ein notorisches Misstrauen, um nicht zu sagen anti-japanische Affekte vorhanden sind. Zweitens: Weil allein das Ungleichgewicht der Bevölkerung zwischen China und Japan so dramatisch ist, dass das allemal für China spricht. Eher wird man sagen müssen, dass die Zeit, in der Japan Ostasien erst militärisch und dann nach 1945 ökonomisch beherrschte, wohl für immer vorbei ist.

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