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17. September 2013

Juli Zeh im Interview: "Ein beobachteter Mensch ist nicht frei"

Thomas-Mann-Preisträgerin Juli Zeh.  Foto: dpa

Die Schriftstellerin Juli Zeh, ausgezeichnet mit dem Thomas-Mann-Preis, über die NSA-Affäre, Facebook und die drohende Herrschaft der Algorithmen.

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Frau Zeh, in Ihrem offenen Brief an Kanzlerin Merkel schreiben Sie, dass Deutschland zum Überwachungsstaat geworden ist, wir einen historischen Angriff auf unseren Rechtsstaat erleben. Wieso scheint das kaum einen zu interessieren?

Es gibt eine große Verunsicherung darüber, was genau passiert, und ein diffuses Gefühl, dass man eh nichts dagegen unternehmen kann. Das ist ja auch genau das, was die Bundesregierung uns signalisiert. Ich glaube, es wird Jahrzehnte dauern, bis das Ausmaß der Veränderungen ins Bewusstsein der Leute wirklich einsickert. Das hat man auch bei anderen großen gesellschaftlichen, quasi revolutionären Veränderungen gesehen, dem Umweltschutz oder dem Kampf für Frauenrechte.

Zur Person

Juli Zeh, 1974 in Bonn geboren, ist Schriftstellerin und Juristin. Bekannt wurde sie gleich mit ihrem Debüt „Adler und Engel“. Zuletzt erschienen ihr Roman „Nullzeit“ und ihre Frankfurter Poetikvorlesungen, „Treideln“.

Zeh wird 2013 mit dem Thomas-Mann-Preis der Bayerischen Akademie der Schönen Künste und der Hansestadt Lübeck ausgezeichnet.

In der Streitschrift „Angriff auf die Freiheit: Sicherheitswahn, Überwachungsstaat und der Abbau bürgerlicher Rechte“ warnte sie zusammen mit Ilija Trojanow bereits 2009 vor der Aushöhlung der Demokratie unter dem Vorwand der Terrorismus-Bekämpfung.

Ihren offenen Brief an Kanzlerin Angela Merkel, in dem die Tatenlosigkeit der Bundesregierung in der NSA-Affäre anprangert wird, haben fast 70.000 Menschen unterschrieben. Mehr als sechzig Autorinnen und Autoren gehören zu den Erstunterzeichnern. Am heutigen Mittwoch werden die Unterschriften übergeben.

Könnte es nicht auch sein, dass sich viele gar nicht betroffen fühlen? Es wird ja gern gesagt: Wer nichts zu verbergen hat, hat auch nichts zu befürchten.

Ich glaube nicht, dass die Leute das wirklich denken. Das sagen sie, damit man sie mit dem Problem in Ruhe lässt. Wenn man jemanden sagt: Gib mir mal deine Festplatte und lass mich kurz deine E-Mails durchlesen, dann bekommt doch jeder ein mulmiges Gefühl. Die meisten möchten doch nicht einmal, dass die Partnerin oder der Partner die eigenen Mails liest, weil wir nämlich wohl etwas zu verbergen haben. Nicht ein Verbrechen, sondern einfach nur das, was man Privatsphäre nennt. Ein intimer Raum, der uns immer latent peinlich ist und den wir schützen. Ich denke, wer nichts zu verbergen hat, der hat bereits alles verloren.

Wie meinen Sie das?

Die Fähigkeit, Geheimnisse zu haben, oder anders gesagt: das Bewusstsein dafür, dass es eine Intimzone gibt, ist eigentlich das, was den Menschen wirklich ausmacht. Es ist etwas, das zu unserem Wesensgehalt gehört, zu unserer Würde. Ein Gefühl von Scham, ein Gefühl von Peinlichkeit, ein Gefühl, nicht angeschaut werden zu wollen, das schützt unsere Identität. Wenn wir das aufgeben und sagen, ihr dürft mich alle nackt anschauen, fotografieren und meine Briefe lesen, dann gibt man seine Persönlichkeit auf, seinen Stolz, seine Würde und auch seine Identität. Man kann irgendwann nicht mehr „Ich“ sagen. Ohne Geheimnisse gibt es kein Ich. Man verliert dann im Grunde sich selbst.

Was macht es mit unserer Gesellschaft, wenn wir nackt vor den Geheimdiensten dastehen?

Das Bundesverfassungsgericht sagt zu Recht, dass schon der beobachtete Mensch kein freier Mensch mehr ist. Studien der Verhaltenspsychologie zeigen, dass ein Mensch, der weiß, dass er beobachtet wird, sich anders verhält und auch irgendwann anfängt, anders zu denken, als ein Mensch, der sich unbeobachtet fühlt. Selbst ein Hund, der beobachtet wird, holt sich nicht die Wurst vom Tisch, sondern erst ist in dem Moment, wo man ihn nicht anschaut. Schon die Beobachtung ist ein Eingriff, eine Manipulation dessen, der beobachtet wird. Die Demokratie setzt aber freie Bürger voraus, die sich auch freie Meinungen bilden können. Die Überwachung höhlt so unseren Rechtsstaat aus.

Die Überwachung und das Abschöpfen von Daten soll letztlich künftiges Verhalten vorhersagen. Kann das mit unserem Rechtsstaat im Einklang stehen?

Ich denke, diese neue Möglichkeit bedeutet einen radikalen Umschwung in allem, was wir Gesellschaft nennen. Stellen wir uns folgenden Fall vor: ein Algorithmus berechnet auf Grundlage der angehäuften Daten, dass ein bestimmter Mensch in den nächsten sechs Monaten mit einer Wahrscheinlichkeit von 85 Prozent ein schweres Verbrechen begehen wird. Wie soll man nun dem Bürger erklären, dass man ihn trotzdem nicht verhaftet, obwohl man fast sicher weiß, dass er was tun wird? Lässt man den nun loslaufen und sein Verbrechen begehen? Oder andersherum gefragt: Werden wir anfangen, alle zu verhaften, die ein Algorithmus als gefährlich klassifiziert?

Das hätte nichts mehr gemein mit dem, was wir unter einem Rechtsstaat verstehen.

Nein, dann hätten wir die komplette Herrschaft den Algorithmen überlassen. Es gäbe auch keine Unschuldsvermutung mehr. Wir würden Menschen nicht mehr nach dem beurteilen, was sie tun, sondern danach, was sie vielleicht tun werden. Wenn wir uns von Algorithmen abhängig machen, sind wir an dem Punkt angelangt, in dem wir von Demokratie, Unschuldsvermutung oder Menschenwürde nicht mehr reden können. Es wird sich die Frage stellen, ob wir das so wollen. Und es wird Stimmen geben, die sagen: Klar, sperrt alle ein, von denen die Computer wissen, dass sie in Zukunft kriminell werden!

Nicht nur staatliche Behörden arbeiten an der Datenanalyse zur Verhaltensprognose, sondern auch private Konzerne.

Das ist die Entwicklung, vor der ich Angst habe. Im Gesundheitswesen gibt es bereits eine klare Tendenz dazu, Informationen zu sammeln, die es den Kassen ermöglichen, Tarife anzupassen, weil jemand das Falsche isst. Wenn Verhaltensprognosen, wie sie die NSA entwickelt, breit eingesetzt werden, ist der sozialen Selektion Tür und Tor geöffnet. Meine Hauptangst ist nicht, dass zehn Terrorverdächtige unschuldig eingesperrt werden, auch wenn das schlimm genug ist. Ich habe wirklich Angst davor, dass Leute weit entfernt von Terrorismus oder auch nur Kriminalität in verschiedene Wertigkeitskategorien gestuft werden, aufgrund dessen, wie sie leben. Es ist klar, dass sich die von der NSA entwickelte Technik verbreiten wird. Nicht nur für Krankenkassen, sondern für alle Firmen ist es eine zentrale Frage, was wir als nächstes tun werden.

Lässt sich eine solche Entwicklung noch verhindern? Die Technologie gibt es nun ja bereits.

Es wird oft so getan, als wäre technische Entwicklung eine Art Naturgewalt, es heißt dann: Alles was möglich ist, wird irgendwann gemacht. Aber das stimmt einfach nicht. Wir haben auch atomar aufgerüstet und dann den dritten Weltkrieg nicht geführt, sondern atomar wieder abgerüstet. Wir dürfen nicht in das Gefühl fallen, dass wir nicht mehr Herr der Lage sind.

Wie könnten die Gefahren, von denen Sie sprechen, denn konkret verhindert werden?

Nur durch Gesetze. Ich bin kein Freund von Regulierung, aber wir haben es mit etwas zu tun, was eine solche Machtverschiebung zwischen dem Einzelnen und einem Konzern oder einer Sicherheitsbehörde schafft, dass wir nur mit Regulierung weiterkommen. Wir brauchen ein digitales Verbraucherschutzrecht und einen digitalen Grundrechtsschutz. Beides gibt es nicht. Das Bundesverfassungsgericht versucht lediglich unter großen Mühen aus dem bestehenden Grundgesetz irgendwie herauszulesen, dass gewisse Technologien nicht unbeschränkt benutzt werden dürfen, die es gar nicht gab, als die Verfassung geschrieben wurde. Leider haben wir noch gar nicht damit angefangen zu diskutieren, was die Rolle des Gesetzgebers nun ist. Es wird nur immer gesagt, dass es eine internationale Entwicklung ist und wir eh nichts machen können.

Aber ist da nicht auch etwas dran? Macht die NSA nicht sowieso, was sie will?

Die NSA von der Bespitzelung abzuhalten, ist in diesem ganzen Themenkomplex natürlich das allerschwierigste. Das geht nicht auf Knopfdruck. Wir brauchen einen weltweiten Mentalitätswandel, wie wir ihn beim Umweltschutz erlebt haben. Ein Staat muss vorangehen, muss auf den Tisch hauen und sagen, Leute, wir machen das jetzt, das muss sich ändern. Deutschland ist der größte und mächtigste Staat in Europa und wir haben aufgrund der Geschichte des 20. Jahrhunderts auch einen ganz besonderen Grund, wieso uns das Thema Überwachung interessieren sollte. Die deutsche Regierung müsste ein europäisches Datenschutzabkommen durchsetzen, um die Datensammelei zu verbieten. Es ist sehr wohl möglich, das auch gegenüber den USA durchzusetzen. Amerika ist nicht mehr die Supermacht, die über allen steht. Die USA sind völlig abhängig von Wirtschaftsbeziehungen zu Europa. Es ist schlicht gelogen, dass wir keine Druckmittel hätten. Die gibt es – doch man muss das erst einmal wollen. Unserer Bundesregierung findest es dagegen völlig in Ordnung, was da passiert.

Sind wir nicht auch selbst Schuld daran, dass wir Dienste wie Facebook achtlos nutzen und uns nicht um Verschlüsselung kümmern?

Für mich ist es eine Beleidigung, diese Argumentation so herumzudrehen. Ich muss mir nicht von Herrn Friedrich sagen lassen, ob ich auf Facebook zu sein habe oder nicht. Wer das sagt, beweist, dass er nicht verstanden hat, wie unsere Gesellschaft funktioniert. Die Bürger sind ja nicht zur Selbstverteidigung aufgerufen. Wenn das so wäre, könnte man auch sagen, wer rausgeht ist selber Schuld, ausgeraubt zu werden. Das ist genau dieselbe Argumentation wie zu sagen, wer bei Facebook postet, ist selber Schuld, wenn ihm seine Daten geklaut werden. Wir schließen uns doch gerade in Gesellschaften zusammen, weil wir als Bürger unser Recht zur Selbstverteidigung an den Staat abgeben, und bekommen dafür das Versprechen, dass unsere Freiheit von staatlicher Seite geschützt wird. Wir haben das Recht, uns im Internet frei zu bewegen. Der Staat muss dafür sorgen, dass unserer Daten nicht geraubt werden. Es würde ja auch niemand sagen: Na ja, dann kannst du halt nicht rausgehen, dann musst du dich zu Hause einsperren und nicht mehr mit anderen reden, weil dich dann auch niemand abhören kann.

Interview: Jonas Rest

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