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01. März 2014

Roberto Saviano Interview: Saviano: "Ich kann bald nicht mehr"

 Von 
Sein Anti-Mafia-Buch "Gomorrha" machte Roberto Saviano weltberühmt - und verdammte ihn fortan zu einem Leben im Untergrund.  Foto: dpa

Autor Roberto Saviano, der in seinem neuen Buch der Spur des Kokains folgt, äußert sich im FR-Interview über die Mechanismen des Drogenhandels, den Krieg in Deutschland und das Leben im Untergrund

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Und alles dreht sich dabei ums Kokain?

Nirgends werden solche Gewinne erzielt wie beim Kokain. Als 2012 das iPhone 5 und das iPad mini auf den Markt kamen, wurde Apple zum Unternehmen mit dem höchsten Börsenwert aller Zeiten. Die Apple-Aktien stiegen in einem einzigen Jahr um siebenundsechzig Prozent. Hätte man Anfang 2012 1000 Dollar in Apple-Aktien investiert, hätte man heute 1670 Euro. Nicht schlecht, sagen Sie? Nun, hätte man das Geld in Kokain gesteckt, wären es jetzt 182 000 Euro! Diese Profite machen die Unternehmen, die sie einfahren, stark. Die Länder Zentralamerikas und große Teile auch Südamerikas werden von den Drogenkartellen kontrolliert. Gleichzeitig aber sind solche Märkte natürlich umkämpft wie keine anderen. Wir nennen das Drogenkriege.

Das hat doch mit uns nichts zu tun.

So denken die Europäer. Die meinen, nur wo geschossen wird, nur wo es Tausende Tote gibt – in Mexiko in den sechs Jahren der Regierung Calderón 70 000 –, herrsche Krieg. Das ist falsch. Der Krieg wird in Europa über lange Strecken mit Geld, auf Immobilien- und Finanzmärkten geführt.

Vor zwanzig Jahren sprach man vom Medellín-Kartell und den Kolumbianern. Wo sind die geblieben?

Kolumbien ist immer noch ein wichtiges Herstellerland. Obwohl seit ein paar Jahren nicht mehr Kolumbien, sondern Peru die Nummer Eins ist. Aber die großen Kartelle sind verschwunden. Wie die Farc, die Guerilla-Organisation, die eine wichtige Rolle im Drogenhandel spielte. Das hat viele unterschiedliche Gründe. Ein paar kann ich kurz so zusammenfassen: Das Medellín-Kartell hat den Bogen überspannt. Es wollte sich an die Stelle der Politik und der Institutionen setzen. Das Medellín-Kartell wollte Kolumbien regieren. Nicht mehr über bezahlte Mittelsmänner in der Politik, sondern direkt.

Eine kostensenkende Personaleinsparungsmaßnahme?

Da musste die internationale Gemeinschaft handeln. Das Cali-Kartell dagegen, eine bürgerlichere Organisation, gut vernetzt in den USA, zersetzt sich durch interne Konflikte. Auch die Farc ist in die Krise gekommen. Politisch, militärisch. Man darf aber nicht vergessen, dass – wie in anderen Wirtschaftszweigen – auch bei den Drogen die Vermarktungsorganisationen immer wichtiger werden. Die Hersteller verlieren an Bedeutung. Das Sagen hat, wer über den Handel bestimmt. Die Distribution siegt auch hier über die Produktion.

Das Kartell kann die Politik also weitgehend bestimmen, kann sie aber nicht übernehmen?

Als Drogenboss Pablo Escobar, der 1993 starb, mit Panzern vor das Parlament zog und die konstitutive Ordnung Kolumbiens bedrohte, hatte er die Grenzlinie zwischen Verbrechen und Politik überschritten. Vielleicht wussten wir vorher nichts von dieser Grenze. Aber in diesem Moment sahen wir, dass es eine gibt. Eben jene Mächte, die ja nicht nur von Escobar abhingen, sondern ihn auch ermöglicht hatten, ihn unterstützten, konnten nicht zulassen, dass er offiziell die Macht übernahm. Jeder Boss, der diesen Schritt macht, wird scheitern.

Warum? Er hat das Geld, er hat die Waffen. Also hat er die Macht.

Ihm fehlt die Legitimation. Deren Verwalter, die Politiker, die Institutionen, werden, selbst wenn sie sich gerne bestechen lassen oder Angst haben, versuchen, sich mit dem, was sie haben, zu wehren. Wenn wir die Bedeutung der Legitimation unterschätzen, erliegen wir der Ideologie des organisierten Verbrechens. Wir gehen den Bossen auf den Leim, wenn wir das tun. Politik und Verbrechen mögen noch so eng zusammengehen, sie sind auch getrennte Sphären. Es ist ähnlich wie mit Politik und Geld. Sie können nicht ohne einander. Aber sie sind nur ganz selten wirklich eins. Der Typus Escobar ist inzwischen auch überholt. Er war einer, der vorne auf der Bühne stand. Er wollte ein Star sein, den jeder kennt. Wenn heute jemand so auffällt, kann man sicher sein, dass er der Clown der Organisation ist. Die wahren Bosse sind im Hintergrund.

Wie die Herren der Hochfinanz, mit denen sie zusammenarbeiten.

Letztere haben Durst nach Geld. Die Bosse bringen es ihnen.

In Gesellschaften, in denen demokratische Institutionen keine Rolle spielen, muss es doch für das organisierte Verbrechen ein Kinderspiel sein, den Staat zu übernehmen.

Ich bin im Laufe meiner Recherchen zu der mich sehr überraschenden Ansicht gelangt, dass die Mafia die Demokratie braucht. In Gesellschaften ohne parlamentarische Traditionen, ohne demokratische Institutionen fällt es dem organisierten Verbrechen schwer, eine wichtige Rolle zu spielen. In der Sowjetunion gab es Kriminalität, aber sie war doch eher marginal. In Libyen zum Beispiel gab es eine alles umfassende Korruption, aber die Drogenhändler hatten ein schwieriges Leben. Das organisierte Verbrechen hat es in totalitären Staaten vor allem darum so schwer, weil der Staat selbst die Verbrechen begeht und auf sie, wie auf alles andere, einen Monopolanspruch erhebt. Da wird dann auch gerne mal der Drogenhandel vom Staat selbst in die Hand genommen und als Waffe im Kampf gegen seine Feinde eingesetzt.

Zum Beispiel?

Ich denke an den Fall Ochoa Sánchez. Er war schon 1958 bei den Kämpfen in der Sierra Maestra an der Seite Fidel Castros. Er war der ranghöchste General der kubanischen Armee nach den Brüdern Castro. Im Juni 1989 wurde er verhaftet. Im Juli nach einem öffentlichen Prozess hingerichtet. Wegen Drogenhandels. Die Flugzeuge der kolumbianischen Drogenhändler flogen über Kuba nach Mexiko oder in die Vereinigten Staaten. Ochoa Sánchez war die Jahre zuvor in Angola gewesen. Den Drogenhandel auf Kuba wird er dort nicht organisiert haben. Aber Castro machte ihm den Prozess, ließ ihn hinrichten. Drogenhandel war – so die offizielle Lesart – Ochoa Sánchez. Er und nur er. Ganz allein. Kuba, die Regierung, die Revolution hatten nichts mit dem Drogenhandel zu tun. Das war die Botschaft. Die Wirklichkeit war wohl: Der Drogenhandel war, wie aller andere Handel auch, Sache des Staates.

Da bleibt für das Privatunternehmen Organisiertes Verbrechen kein Platz?

In totalitären Regimen können die Kartelle nicht gedeihen. Sie sind auf den freien Markt angewiesen. Sie müssen eigene Unternehmen gründen können. Auch in den arabischen Ländern, die ja keine parlamentarischen Traditionen haben, sind die Kartelle lange nicht so stark wie in den Demokratien.

Das klingt paradox.

Die Mafia ist angewiesen auf Demokratie. Je mehr Demokratie es gibt, desto größer ist das Risiko, auch viel Mafia zu haben. Je freier ein Markt ist, desto besser für das organisierte Verbrechen.

Was heißt das für Deutschland?

Ich weiß, man hält mich für verrückt, wenn ich das sage: Deutschland ist das Eldorado für die Mafia. Eine brummende Wirtschaft, funktionierende demokratische Institutionen. Hier werden prima Geschäfte gemacht. Vor allem auch darum, weil den Deutschen das nicht klar ist. Es gibt keine Serie von Mafiamorden, also denken sie, es gebe in Deutschland keine Mafia. Also üben sie auch keinen Druck auf Regierung und Behörden aus, mehr gegen die Mafia zu unternehmen. Das ist fatal.

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