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18. März 2016

Swetlana Alexijewitsch: „Putin höchstens ein mittelmäßiger Mensch"

 Von 
Ein russisch-orthodoxer Priester segnet die Sojuz TMA-20M in Baikonur. Sie soll am Sonntag starten.  Foto: rtr

Für Literaturnobelpreisträgerin Swetlana Alexijewitsch wird die Welt von Spießbürgern regiert. Im FR-Interview spricht sie über den „Chicago-Kapitalismus“ in Russland, heutige Kriege, das Leid der Menschen und warum auch Wladimir Putin ein spießiger Durchschnittsbürger ist.

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Frau Alexijewitsch, die Welt ist in Unordnung geraten. Wir leben in unruhigen Zeiten, müssen wir Angst haben?
Wir haben Angst vor der Zukunft. Früher haben Menschen niemals solche Angst vor der Zukunft gehabt, wie es jetzt der Fall ist. Die heutigen Menschen möchten einzig in der Gegenwart bleiben. Früher erwartete man von der Zukunft irgendwelche Entdeckungen, zumindest etwas Besseres. Jetzt ist das nicht mehr der Fall. Jetzt schreckt die Zukunft eher ab. Es ist soviel passiert. Der Terrorismus, Putin in einer neuen Qualität, der Krieg in Syrien, der Krieg in der Ukraine, der Maidan, die Flüchtlinge. Keiner konnte das voraussagen. Es ist ein neuer Kalter Krieg. Die Wissenschaften haben ihre Vollmachten abgelegt, sie sind hilflos.

Wenn Sie an Ihre Zeit in Afghanistan denken, als Sie für das Buch „Krieg“ recherchierten, sehen Sie Ähnlichkeiten zu den Kriegen in Syrien oder der Ukraine?
Nein, nein, das war damals der kommunistische Block. Es war eben Afghanistan, Afrika, wo sowjetische Kleinkriege geführt wurden. Aber das war nicht so fatal wie heute. Jetzt ist die ganze Welt miteinander verbunden. Deshalb rückt die Welt nach rechts. Die Menschen haben Angst vor dem Leben. Die wichtigste Figur ist quasi ein Spießbürger. Diese Angst wird vom Spießbürger erzeugt. Er wird zur wichtigsten Person. Die Politiker reden dasselbe, was die normalen Bürger, die Spießer, die Philister sagen. Das ist eine traurige Zeit, die wir erleben.

Es gibt überall den Ruck nach rechts?
Eben deswegen, weil der Spießbürger alles entscheidet.

Auch weil die Linken diesen Schutz nicht mehr bieten können?
Ich glaube nicht, dass heute die Linken das Sagen haben. Die Spießbürger mögen keine Linken, deshalb haben sie keine so großen Chancen. Die Grünen hätten Chancen! Weil sie die globalen Probleme im Blick haben, die Umwelt, die Klimakatastrophe. Es findet ein Umschalten im Bewusstsein statt, auch wenn die globale Angst noch sehr weit entfernt ist.

In Russland sehnen sich viele Menschen nach einem schützenden Dach im Imperium, erfüllt das ein Bedürfnis nach Schutz?
Ja! Es hat nie eine manifestierte Freiheit gegeben. In den 90er Jahren hat es eine romantische Stimmung gegeben, sowohl im Westen als auch bei uns im Osten. Wir haben gedacht, dass die Menschen, die jetzt die Freiheit erlangt haben, diese nun nutzen werden. Aber das ist doch nicht möglich, ein Mensch, der im Lager oder im KZ war, kann nicht von heute auf morgen plötzlich frei werden. Das ist unmöglich. Das Lager ist seine Welt und seine Weltanschauung. Erst jetzt haben wir das begriffen.

Zur Person

Swetlana Alexijewitsch, 1948 in der Ukraine geboren und in Weißrussland aufgewachsen, wurde bekannt durch ihre literarischen Interviews. 1998 erhielt sie den Leipziger Buchpreis zur Europäischen Verständigung, 2013 den Friedenspreis des Deutschen Buchhandels. 2015 wurde sie mit dem Literaturnobelpreis ausgezeichnet.

Was dachten wir früher?
Es schien uns früher, dass das Volk die Freiheit hört, wünscht und sie anstrebt, aber das Volk schwieg. Und Putin hat praktisch ganz vertraute Worte ausgesprochen, aus der militaristischen Zeit. Wir werden erniedrigt, wir werden von Feinden umzingelt, wir brauchen ein großes Land, wir müssen eine Großmacht sein. Es drang sofort in den Volkskörper ein. Das ist ihnen vertraut, das verstehen sie. Doch die Freiheit ist ihnen unverständlich.

Man staunt, wie leidensfähig die Menschen in Russland sind. Gibt es keinen Punkt, an dem sie sagen: Es reicht! 1917 haben sie ja die Revolution gewagt.
Auch früher im 16. und 17. Jahrhundert kam es zu Aufständen. Dieser Staat beschäftigte sich niemals mit den Menschen. Der Staat vergrößerte sich, eroberte neue Räume. Die Leiden, das ist praktisch der normale und gewohnte Zustand der Menschen. Was mich immer gequält hat: Warum verwandelt sich nicht das Leiden in den Freiheitsdrang? Ich habe diese Frage allen gestellt. Und es ist sehr schwierig, die Antwort darauf zu finden.

Wie schätzen Sie Putin ein? Ein Relikt aus der Sowjetzeit oder einer der neuen Spießer?
Ich glaube, dass auch Putin ein Spießbürger ist. Es reicht schon, ihm zuzuhören. Er ist allerhöchstens ein mittelmäßiger Mensch, ein ganz einfacher Durchschnittsbürger.

Was bezweckt Putin mit seinem Krieg in Syrien?
Ich kann nicht begreifen, was er dort will. Nur eines scheint klar: Er will erzwingen, dass man ihn achtet und respektiert. Und hierzu will er die Kräfteparität zwischen Ost und West wie zur Sowjetzeit wiederherstellen. Putin glaubt, dass der Westen hochnäsig Dinge beschlossen hat. Er hat im Kalten Krieg gesiegt. Man rechnete nicht mehr mit Russland. Doch die Russen wurden so erzogen, dass sie sehr starke imperiale Komplexe haben. Ob Sie mit einem Oligarchen oder einem Bettler sprechen, sie wiederholen beide dasselbe: Wir werden erniedrigt. Ich frage sie: Wer erniedrigt euch denn? Ihr erniedrigt euch doch selbst, weil ihr nicht in der Lage seid, in einer Demokratie zu leben. Nein, früher hatte man Respekt vor uns, sagen sie dann. Das ist die Philosophie des kleinen Spießers. Doch die Gefahr ist, dass es mit dem Faschismus endet. Das ist es, wovor wir Angst haben. 

Die Welt ist auf dem Weg in den Faschismus?
Der Faschismus entsteht in den Köpfen von solch simplen Bürgern. Alle meine Freunde lesen die Bücher, wie der Faschismus entstand, Bücher über das Jahr 1917, als die Bolschewiken die Macht ergriffen. Sie tun es, weil es sehr viele Ähnlichkeiten in den Verläufen gibt. Sie wollen verstehen, wie diese Mechanismen greifen, wie sie funktionieren. Die Entwicklung ist für alle eine Überraschung. Vor fünf Jahren hätte keiner geglaubt, dass Putin sich so verhalten würde, wie er es jetzt tut. Dutzende von Menschen werden in Gefängnisse gebracht. Die Denunziation wird gefördert. Menschen denunzieren gerne. Das ist der Krieg. 

"Ich glaube, dass Putin ein Spießbürger ist", sagt Swetlana Alexijewitsch.  Foto: REUTERS

Sie sind in einer Welt der Bücher aufgewachsen. Wenn Sie die Wirklichkeit sehen: Entspricht der Geist der Wirklichkeit?
Zumindest war es in der sowjetischen Zeit so, dass ein Teil der Intellektuellen sich zu Wort gemeldet hat und versucht, sich politisch zu beteiligen. Heute ist es viel härter: Alle machen Money. Es gibt keinen Idealismus mehr! Der Kapitalismus in Russland ist nicht der, den es in Deutschland oder in Frankreich gibt, wo sich der Mechanismus eingespielt hat und die einzelnen Menschen berücksichtigt. Hier ist das ein Chicago-Kapitalismus, böse und schonungslos. 

Hat der Mensch Möglichkeit, diesem Verhängnis zu entkommen?
Wie kann ein Mensch aus diesem Teufelskreis herauskommen? Wenn zum Beispiel Putin zurücktreten sollte, würde sich der Internationale Strafgerichtshof in Den Haag für ihn interessieren. Er ist zu einer Geisel seiner selbst geworden. Das sind Sowjetmenschen, die können nicht anders. Alles wird aus der Position der Stärke gemacht. Bei den russischen Menschen ist es so: Dass im Westen so viele Flüchtlinge ankommen, heißt, dass der Westen schwach ist. Wenn der Westen Panzer an seinen Grenzen aufgestellt hätten, würden die Russen denken, dass der Westen stark ist. Als Künstlerin kann ich es nicht begreifen, dass die Ansichten der Menschen nicht kultiviert sind.

Zieht der Mensch immer das Glück und den Wohlstand der Freiheit vor?
Das muss man konkret auf das Volk beziehen. Aus einer rein metaphysischen Perspektive zu urteilen, kommen wir zu dem Schluss, dass Russland ein militärisches Land ist. Entweder hat das Land gekämpft oder es bereitete sich auf den Krieg vor. Im Verlauf von 2000 Jahren haben sie diesen gewaltigen Raum erobert. Wenn wir diese Geographie mit dem Menschen vergleichen, wird der Mensch ganz klein. Der Mensch ist nichts wert. In Europa entsteht das Interesse für jeden einzelnen Menschen, doch in Russland spielt das überhaupt keine Rolle. Das ist der Osten. Wir müssen uns nicht wundern, dass es wieder mal dieselbe Geschichte ist. Vielleicht brauchen wir mehr Zeit. Wir sind zu spät gekommen, wir müssen noch einiges durchmachen.

Wenn Sie zurückblicken, was hat Sie besonders geprägt?
Ich bin auf dem Land aufgewachsen, ich habe viel gelesen, die Bücher waren meine Begleiter, wie auch das ganze sowjetische Leben, die Opfer, die Henker, alles durcheinander. Gott sei Dank war das schon die Zeit von Chruschtschow, Stalin war schon tot. Natürlich haben wir als junge Generation die Zustände nicht mehr akzeptiert. Fast 30 Jahre habe ich die Geschichte des roten Menschen geschrieben. Ich habe zugehört, was Menschen erzählt haben. 

Wenn Sie auf Deutschland schauen, ist das Land ein positives Beispiel in Bezug auf seine Entwicklung?
Ja, ich glaube dass Deutschland durch die jetzige Politik von Merkel das ganze schwierige 20. Jahrhundert wettmacht. Auf einmal haben wir ganz andere Deutsche gesehen. Sie haben eine solche Lehre der Menschheit gezeigt, zumindest höre ich häufig davon. 60 Jahre lang hat diese Nation ihre Geschichte aufgearbeitet und ihre Mentalität verändert. Sie hat versucht, die eigene Scham zu bewältigen, woraus eine Lebensphilosophie entstand. Das war sicher nicht einfach, denn man hat ja erst nach einigen Jahrzehnten die Wahrheit über den Faschismus ausgesprochen. Diese Nation hat einen großen Weg zurückgelegt. Die Russen haben mit diesem Prozess noch nicht einmal angefangen. Aber solange wir unsere Schuld nicht anerkennen und aufarbeiten, wird sich alles immer nur wiederholen. 

Sie haben geschrieben, das Böse ist nie chemisch rein.
Ich beschäftige mich nicht mit dem Bösen, ich beschäftige mich mit der menschlichen Natur. Und ich sage, es gab ein Riesenmassengrab, ein Meer von Blut. Und bei uns werden nur zwei Menschen beschuldigt, Stalin und Lawrenti Beria (ab 1938 Chef der Geheimdienste, d. Red.). Und ich sage, das stimmt nicht. Sie beziehen sich auf die Geschichte von der Tante des kleinen Oja. Er hat sie gefragt, warum sie ihren eigenen Bruder ins Gefängnis gebracht hat. Wenn man das weiß, ist das Böse nicht alleine Stalins Sache. Das ist die Sicht eines Künstlers, dass das Böse raffiniert, sozusagen geschliffen ist. Die Menschen gewöhnen sich daran, damit zu leben. Das Gute ist schutzlos. Es ist viel schwieriger, über das Gute zu sprechen und zu schreiben. 

Gibt es etwas, woran Sie gerade arbeiten?
Ich kann nicht mehr über den Krieg schreiben. Oder über Putin. Was ich in diesem Bereich verstanden habe, habe ich bereits geschrieben. Um zu verstehen, was mit uns eigentlich passiert, habe ich gedacht, dass ich das von der anderen Seite sehen muss. Ich schreibe nun über die Liebe, einen Mann und eine Frau, sie erzählen über die Liebe. Es gibt noch ein Buch, das in meinem Kopf ist: ein Buch über das Alter. Der Fortschritt der Zivilisation hat uns mehr Lebenszeit geschenkt, 20 bis 30 Jahre. In der Philosophie fehlen jedoch Antworten, die nötig wären. Der Mensch ist verwirrt, er weiß nicht, was er damit anfangen soll. Ich schreibe auf, wie Menschen darüber denken. 

Wie sehen Sie die Situation der Menschen, die auf der Flucht sind. Gibt es eine Pflicht zu helfen?
Versetzen Sie sich in die Lage der Flüchtlinge, was wollen Sie dazu sagen. Wollen Sie ihnen sagen: Kommt selbst klar, ihr könnt verrecken? Und wir leben hier in Europa weiter unser Leben? Was sollen wir machen? Wenn wir uns in die Lage des Flüchtlings mit seinen Kindern versetzen, wissen wir sofort, was wir zu tun haben. Als ob das keine Menschen wären. Es gibt hier keine Ausfluchtmöglichkeiten. Es werden immer mehr Flüchtlinge werden, und nicht nur Kriegsflüchtlinge. Auch im Zuge der Klimakatastrophe werden immer mehr Menschen die Flucht ergreifen, nach Überschwemmungen, ökologischen Krisen. Wissen Sie, es werden noch schlimme Zeiten kommen. 

Interview: Michael Hesse

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