Universalgeschichte: Neue, hungrige Generationen

Christopher A. Bayly (geb. 1945) ist Historiker an der Universität Cambridge. In seiner Universalgeschichte über die Geburt der modernen Welt revidiert er den Eurozentrismus durch Vergleiche mit internationalen Prozessen in China und Indien.

Herr Bayly, wir sind in ein Zeitalter der Unsicherheit eingetreten. Nur wenige haben 1914 vorhergesehen, als die alte Welt zusammenbrach, kaum einer die ökonomischen und politischen Katastrophen, welche darauf folgten. Sehen Sie Analogien zu unserer heutigen Situation?

Historische Analogien sind ein schwieriges Geschäft, in dem sich Historiker genau solche Irrtümer leisten wie Politiker oder Kommentatoren in den Medien. Wenn ich nach einer Parallele mit der heutigen Welt suchen würde, würde ich nicht so sehr auf 1914, sondern eher auf das Jahr 1848 schauen und dessen längerfristige Folgen. Der „Arabische Frühling“ mag sich deutlich stärker in Richtung einer repräsentativen Regierung entwickeln, als es 1848 in Frankreich der Fall gewesen ist, wenngleich die Gefahr eines Zurückfallens in die Diktatur nach wie vor besteht, wie es mit dem Aufstieg Napoleon III. im 19. Jahrhundert in Frankreich ja auch der Fall gewesen war. Wie damals schuf eine weltweite Krise des Kapitalismus Generationen hungriger junger Männer, welche gegen die politische Ordnung rebellierten. Ich erwarte eher eine Zukunft mit vielen neuen, eher lokalen Kriegen und Krisen, die stark mit dem demographischen Wachstum und Umweltschutz in Zusammenhang stehen werden, und weniger mit einem schweren Konflikt zwischen zwei Machtblöcken, wie es 1914 der Fall war. Und doch erinnert uns 1914 daran, wie zerbrechlich Perioden relativen Wohlstands sein können. Die jungen Menschen der Zeit 1914-18 und der Wirtschaftsdepression müssen mit Neid auf das Leben ihrer Eltern geblickt haben, genauso wie unsere Kinder einmal auf uns mit Neid zurückschauen werden.

Reiche und Arme gab es immer. Aber im Vergleich zu allen vorherigen Zeiten, sind sie heute reicher und konsumfreudiger als zu irgendeiner anderen Zeit.

Ich denke, die Anforderungen des Spätkapitalismus haben sicherlich den Wohlstand der Reichsten gesteigert: Öl, Kontrolle von Land und die Akkumulation von Kapital haben eine „Überklasse“ erschaffen. Führungskräfte in Unternehmen in Großbritannien weisen das 17-fache Einkommen ihrer Mitarbeiter auf, verglichen mit dem etwa 8-fachen in den 1970ern. Sogar Warren Buffet in New York, einer der reichsten Männer der Welt, sagt mittlerweile, dass die Ungleichheit größer denn je ist und dass dies eine absurde Situation ist. Andererseits verfügen viele entwickelte Gesellschaften über soziale Sicherungssysteme, was bedeutet, dass die Armen einen gewissen Schutz vor Not haben. Dies war weder im 19. Jahrhundert noch zur Zeit der Großen Depression der Fall. In Afrika, Teilen Asiens und Latein-Amerika gibt es einen solchen Schutz ebenfalls nicht und es besteht die Gefahr, dass sogar die reichen westlichen Länder aufgrund der derzeitigen Wirtschaftskrise diese Sozialleistungen wieder zurückfahren werden.

Was ist mit der Verantwortung der Reichen gegenüber der Gesellschaft?

Die Frage nach der Verteilungsgerechtigkeit von Reichtum ist eine der drängenden Frage zwischen den Generationen. Die „Baby-Boom“-Generation, die nach 1945 Geborenen, sind wohlhabender und gesünder als ihre Kinder. Mit dem massiven Wachstum der Erdbevölkerung und der Zerstörung der Umwelt tragen die Reichen nicht nur Verantwortung für ihre Länder, sondern für die ganze Welt. Wenn ich eine Geschichte des 20. Jahrhunderts als Fortsetzung meines Buches „Die Geburt der modernen Welt“ schreibe, wird es mit einem Kapitel beginnen, das wie folgt lautet: Der Last der Menschen in der Interdependenz von Populationsdruck, Konsum und Demokratie.

Die Finanzkrise von 2008 war eine Erinnerung, dass der unregulierte Kapitalismus sich selbst der schlimmste Feind ist. Früher oder später fällt er durch seinem eigenen Exzess zum Opfer und muss den Staat als Retter an seine Seite holen. War das nicht die Lehre von Karl Marx?

Ja, Marx feiert ein interessantes Comeback und mit ihm der größte britische Historiker der letzten zwei Generationen, Eric Hobsbawm: Ein Marxist, der während der Boom-Jahre abgeschrieben war, genießt nun seine Prophezeiung im Alter von 94 Jahren! Natürlich gibt es einen Unterschied zwischen einem regulierten Kapitalismus und seiner Abschaffung, und ich denke, dass bei allen Übeln der Kapitalismus dennoch einen ausreichend großen Wohlstand erzeugt hat, der die heutige Bevölkerung ernähren könnte, von der Bevölkerung im Jahr 2050 einmal abgesehen.

Wir wissen, was die Dinge kosten, aber nicht mehr, was sie wert sind. Ist das ein Unterschied zwischen dem 19. und 20. Jahrhundert?

In den Medien wird über die Finanzkrise viel moralisiert. Der Oberrabbiner von Großbritannien, ein netter Mann, der Bin-Laden in Anspruch nimmt, wenn er die Schwäche des zerfallenen Westens in einer Spengler-ähnlichen Prophezeiung als kulturellen Untergang sieht. Ich selbst bin mir gar nicht so sicher. Ich denke nämlich, dass die Menschen im 19. Und 20. Jahrhundert und auch heute ein angeborenes Verständnis der Differenz zwischen Kosten und Wert besitzen: Freundschaft, Reisen und Literatur bleiben begehrte Waren.

Fürchten Sie soziale Revolutionen wie zu Beginn des 20. Jahrhunderts?

Es ist keine Frage, dass große Teile der Welt Zeugen großer Umwälzungen sein werden: wie im Nahen Osten heute bereits geschehen. Auch die Existenz von Millionen von frustrierten und arbeitslosen Jugendlichen macht dies wahrscheinlich. Vielleicht noch überraschender ist, dass wir nicht viel mehr Aufruhr in Europa oder Amerika haben. Selbst die Unruhen in England können ja nicht einfach als bewusster sozialer Protest begriffen werden. Wie Slavoj Zizek sagte: Das Motto von ihnen war: „Plünderer der Vereinigten Welt zu sein“! Was wäre politischer als dies ...

Die Welt zu verändern, war die Oberprämisse des 19. Jahrhunderts, wenn wir uns an Marx erinnern. Ist Marx zurückgekehrt? Kann man überhaupt sagen, dass er in seiner eigenen Zeit erfolgreich gewesen ist?

Marx in einem weit gefassten Sinn der politisch-ökonomischen Analyse ist auf jeden Fall wieder aktuell. Die Postmoderne und die Emphase einzig auf Kultur war eine Modeerscheinung der Zeiten des Wohlstands. Marx war zweifellos ein wichtiger Denker der Weltgeschichte, obwohl ich Max Weber stimulierender finde. Immerhin versucht Weber, materiellen und wirtschaftlichen Wandel auf Kultur und Ideen zu beziehen. Wohin wir auch schauen, erkennen wir eine Wechselwirkung zwischen diesen beiden Kräften, doch das Problem ist es, die Ergebnisse dieser vielfachen Interdependenzen zu analysieren. Marx hatte eine Teleologie, die sich nicht als prophetisch erwiesen hat: Webers „Entzauberung“ war übertrieben, aber subtiler.

Es gab Annahmen, dass die Krise von 2008 eine des westlichen Finanzkapitalismus ist, der seine Wurzeln im 19. Jahrhundert hat.

Nun, offensichtlich begann mit der Pleite von Lehman Brothers die Panik, aber aus meiner Sicht, war die Krise an sich eine Folge der neu entstandenen Konsumgesellschaft, die ein Merkmal des 20., nicht des 19. Jahrhunderts gewesen ist. Der Immobilienboom in den USA und Großbritannien oder Spanien, der übermäßige Konsum in Griechenland sind das Ergebnis der Demokratisierung des „good life“, des „guten Lebens“ und können nicht einfach so den Bankiers und Finanziers zugeschrieben werden. Und das ist nicht einmal nur ein Merkmal des Westens: Es hat bereits einen riesigen Bauboom in China gegeben und meine Kollegen, die dort arbeiten, sind auch dort über die Wirtschaft sehr besorgt, dass eine überalterte Gesellschaft auf Kosten eines kleiner und kleiner werdenden Prozentsatzes junger Menschen leben werden.

Hat die Wiederentdeckung des Marxismus und von Marx nicht auch darin ihren Grund, dass er mehr von der Modernen Welt vorwegnahm als jeder andere 1848?

Ja, der Marx des Jahres 1848 war höchst aufmerksam. Der eher stereotype Marx der 1860er und 70er Jahre wurde hingegen in einer materialistischen Version der zeitgenössischen idealistischen Philosophie gefangen gehalten. In späteren Jahren seines Lebens scheint er zu der Idee zurückgekehrt zu sein, dass die dörfliche Gemeinschaft den Sprung in die Revolution auch ohne die dazwischenliegenden Phasen des Kapitalismus schafft. Dies hat Gandhi und Mao vorweggenommen, aber sowohl Indien als auch China sind neoliberale kapitalistische Ökonomien geworden, auch wenn China ein autoritärer Staat geblieben ist. Die Bauern sind die letzten Menschen, die von der Revolution oder der politischen Freiheit profitiert haben.

Wir erleben das Ende der neoliberalen Globalisierung. Gibt es die Möglichkeit einer wirklichen neuen, einer guten Globalisierung? Hatte das 19. Jahrhundert eine eigene Form der Globalisierung?

Wie schon in den 1870er oder den 1930er Jahren werden die globalen Eliten weiterhin vom Neoliberalismus profitieren, sei es auch nur, weil die Nationalstaaten um wohlhabende Unternehmen konkurrieren. Auffallend ist, dass in weiten Teilen der westlichen Welt, Unternehmen weiterhin gedeihen und Geld horten, während die gewöhnlichen Menschen einer ganzen Generation kaum höhere Löhne erhalten haben. Reiche Eliten sind in China und Indien entstanden. Die Globalisierung an sich war immer schon durch Kommunikation und dem Wunsch nach Profit getrieben. Und dies wird auch so bleiben.

Das Gespräch führte Michael Hesse.