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17. Februar 2011

Zärtlichkeit der Massen

Navid Kermani über die Revolutionen in der arabischen Welt

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Zur Person

Navid Kermani
ist Schriftsteller, Orientalist und Senior Fellow am Kulturwissenschaftlichen Institut Essen. Für sein akademisches und literarisches Werk ist Navid Kermani mehrfach
ausgezeichnet worden, zuletzt mit dem Hessischen Kulturpreis. 2011 erhält er die Buber-Rosenzweig-Medaille. fr

Herr Kermani, warum sitzen Sie hier und nicht in Kairo?

Ich hatte den Finger schon fast auf dem Buchungsknopf von Egypt Air. Ich habe Anfang der 90er Jahre in Kairo studiert, und das war für mich in vielerlei Hinsicht ein prägendes Jahr, intellektuell, aber auch ganz persönlich. Schon deshalb wäre ich jetzt am liebsten dort gewesen. Aber ich muss im März ein umfangreiches Buch abgeben und hatte das Gefühl, es sei meine Aufgabe, hierzubleiben, bei dem Buch. Vielleicht ein Irrtum. Jedenfalls habe ich einen historischen Moment, wie es ihn im Leben nicht oft gibt, verpasst.

Und große Gefühle.

Ja. Da geschieht etwas, worauf man immer gehofft hat – und dann kommt es größer, besser, intelligenter, friedlicher, disziplinierter, organisierter, fröhlicher, als man es sich je hätte ausmalen können! Meine Freunde in Kairo berichten mir entzückt von der „Zärtlichkeit der Massen“, die auf dem Tahrir-Platz zu erleben war!

Sie klingen, als könnten Sie es selbst kaum glauben.

Ich sah natürlich – wie jeder, der dieses Land auch nur ein bisschen kennt – die Unzufriedenheit der Menschen, ihre Not, ihren Wunsch, ein selbstbestimmtes Leben zu führen. Aber ehrlich gesagt, hätte ich den Ägyptern diese Revolution einfach nicht zugetraut, jedenfalls nicht in dieser unglaublichen Diszipliniertheit und Ordnung. Wenn man von den Deutschen sagt, sie würden bei der Revolution einen Bogen um den Rasen machen, auf dem „Betreten verboten“ steht, dann hätte man bei den Ägyptern vermuten müssen, dass sie auf dem Weg zur Revolution ins Teehaus gegangen wären und sich verquasselt hätten. Ich bin da wohl meinem eigenen Klischee aufgesessen.

„Zärtlichkeit der Massen“, sagten Sie. Ist das ein neuer Typ von Revolution?

Etwas wie jetzt in Tunesien und Ägypten hat es meiner Erinnerung nach so noch nicht gegeben. Es ist offenbar eine seltsam ideologiefreie Revolution. Ohne Führergestalten und programmatischen Überbau, ohne linke Utopie oder religiöse Weltverbesserungsverheißung wie etwa 1979 in Iran. In gewisser Weise stellt das sogar die Ereignisse von 1989 in den Schatten, denn die friedliche Wende im Ostblock geschah ja im Machtvakuum einer zusammenbrechenden Supermacht. In Ägypten gab es nur den Funken aus Tunesien. Niemand hat diese Revolution gewollt, niemand hat sie erwartet: der Westen nicht, der Osten nicht, Israel nicht, Iran nicht, und die Dschihadisten schon gar nicht, die das Unterdrückungsregime als ihr Feindbild brauchen.

Wie kam es dann zur Revolution?

Es war wohl der Drang nach Selbstbestimmung oder – ganz schlicht – nach einem besseren Leben. Das erklärt vielleicht auch diese vergleichsweise große Nüchternheit der Menschen. Es geht ihnen nicht darum, die Welt zu verändern. Sie wollen einfach ein Mindestmaß an Würde, an Normalität, an Autonomie.

Geht es um Ideale oder Lebensstandard, um Freiheit oder mehr Lohn?

Selbstbestimmung betrifft doch auch das Ökonomische. Sehr viele junge Ägypter hatten bis heute in ihrem Land keine Perspektive – nicht auf einen Beruf, nicht auf eine eigene Wohnung, nicht auf Familie. Ihr Leben war fremdbestimmt. Die Beseitigung des autoritären Regimes ist darum auch eine Art kollektiver Vatermord. Der Autokrat Mubarak hat sehr bewusst mit der Figur des sorgenden Vaters gespielt, wie sie nationalistische Führergestalten vom Schlage Nassers dargestellt hatten – jetzt aber als Karikatur. Denn gesorgt hat sich der „Vater“ Mubarak natürlich so wenig wie die anderen arabischen Autokraten seiner Generation.

Ein massenpsychologisches Erklärungsmuster für einen Vorgang, von dem Sie selbst sagen, er habe alle überrascht.

Die Schwingungen in der ägyptischen Gesellschaft konnte jeder wahrnehmen, der das wollte. Allerdings steht diese Wahrnehmung in krassem Gegensatz zu den öffentlichen Bildern über das Land. Man muss sich doch fragen, weshalb wir uns verwundert die Augen reiben, wenn auf den Bildern aus Kairo oder Tunis ganz „normal“ wirkende Bürger und Bürgerinnen erscheinen, deren Wünsche und Hoffnungen gar nicht so sehr anders sind als unsere eigenen. Die Wirklichkeit und die deutsche Talkshow-Realität sind so weit voneinander entfernt wie der Mars vom Jupiter.

Beispiel?

Ich sehe CNN und werde einigermaßen umfassend und gegenwartsnah informiert, von Reportern, die in der Menge stehen, und in Debatten, die mit der aktuellen Situation jedenfalls zu tun haben, an denen immer auch die Akteure selbst zu Wort kommen – in denen Araber auftreten, ganz banal! Das Gleiche gilt, wenn ich BBC oder Al-Dschasira sehe. Nur wenn ich im deutschen Fernsehen zappe, höre ich lauter Figuren aus dem 19. Jahrhundert darüber schwadronieren, dass im Islam Staat und Politik eins seien. Oder sie diskutieren, ob „der Islam keine Freiheit kann“. Alles Fragestellungen aus einem hundert Jahre alten kolonialistischen Diskurs. Das heißt: Was in Ägypten passiert, wird bei uns durch eine religiös gefärbte koloniale Brille betrachtet. Es ging aber in Ägypten nicht um Religion. Die realen Probleme haben nichts mit einem „Aufmarsch der Gotteskrieger“ zu tun.

Sondern?

Die realen Probleme Ägyptens sind Geburtenexplosion, Niedergang des Bildungswesens, Verarmung der Mittelklasse, radikaler Marktliberalismus, katastrophale Versorgungslage, patriarchale Strukturen, Unterdrückung der Frauen und ein Fehlen von Selbstbestimmung, von Kreativität, von Freiheit auf allen Ebenen, angefangen in der Grundschule bis zur Staatsspitze. Die Religion ist dabei einer von vielen Faktoren; sie ist weder die alleinige Ursache, noch ist sie die Lösung. Wir aber ignorieren vollständig alle anderen, sozialen, politischen, ökonomischen Zusammenhänge und stellen die Ereignisse stattdessen ahistorisch in einen religiösen Sinnzusammenhang: Die sind so, weil der Islam so ist. Das ist nichts anderes als Gegen-Fundamentalismus.

Was ist mit den Muslimbrüdern in Ägypten, die als Hort des Terrorismus gelten? Sie niederzuhalten, wurde doch immer als ein besonderes Verdienst Mubaraks erachtet.

Gegenfrage: Was hat denn zum Erstarken der Muslimbruderschaft geführt? Einerseits der Ausfall staatlicher Sozialfürsorge, deren Funktion die Muslimbrüder eingenommen haben, und andererseits die Unterdrückung durch das Regime. Aber es hilft nicht, Islamisten niederzuknüppeln, zu foltern und zu Märtyrern zu machen. Das einzige Mittel gegen Fundamentalismus ist Freiheit, ist Demokratie. Pathetisch gesprochen: Ich glaube an die Überlegenheit und Überzeugungskraft eines freiheitlichen, demokratischen Gesellschaftsmodells. Fragen Sie die Menschen in Kairo, in Tunis, egal an welchem Ort, ob sie lieber in den Vereinigten Staaten von Amerika oder lieber in einer Islamischen Theokratie leben wollen, ob ihnen Osama oder Obama als Führer lieber ist! Ausgerechnet wir unterschätzen die Anziehungskraft der Freiheit. In allen Massenaufständen der letzten Jahre in der islamischen Welt ging es nicht um Religion, sondern um Demokratie, in Pakistan bei den Massenprotesten gegen Musharraf, in Iran, jetzt in der arabischen Welt, zuvor schon in Indonesien, dem größten islamischen Land, als Suharto gestürzt wurde. Die Islamisten haben nirgends auch nur annähernd so viele Menschen auf die Straße gebracht.

Da schlägt das Herz des Demokraten höher. Nur: Die Wahl der Hamas im Gazastreifen spricht gegen Ihre These.

Wieder Gegenfrage: Was hat denn zur Wahl der Hamas geführt? Die Zerstörung ziviler Strukturen, die wirtschaftliche Blockade, die Aussichtslosigkeit des Friedensprozesses. Sie dürfen nicht nur das Ergebnis nehmen: Wer unter unwürdigen Bedingungen lebt wie die Menschen im Gazastreifen, der braucht kein Fundamentalist zu sein, um Fundamentalisten zu wählen. Es war die „Realpolitik“ des Westens, die über Jahrzehnte hinweg Fundamentalisten unterstützt oder dem Fundamentalismus Vorschub geleistet hat. Ein Stück Idealismus ist aber realpolitisch geboten. Hätte der Westen den Schah im Iran in den siebziger Jahren zu Reformen gedrängt, wäre es nicht zur Islamischen Revolution gekommen – und zu einem Regime, das den westlichen Interessen massiv schadet.

Der Westen ist an allem schuld?

Selbst wenn der Westen alles falsch machen würde, wäre er nicht an allem schuld. Man darf die Rolle des Westens nicht überbewerten. Aber Sie und ich, wir richten uns mit diesem Gespräch nun einmal an eine westliche Öffentlichkeit. Würde ich in Kairo diskutieren, hätte ich andere Themen, dann wäre mir der Westen relativ egal, dann würde ich über das Versagen der arabischen Gesellschaft sprechen und würde danach gefragt. Die Kernaufgabe von Intellektualität ist Selbstkritik. Das Verrückte dabei ist ja nur: Ich will nicht weniger – ich will mehr „Westen“. Ich will, dass der Westen sich „westlich“ verhält. Im Nahen und Mittleren Osten gibt es da eine gewaltige Desillusionierung. Kaum jemand vertraut mehr darauf, dass der Westen das ernst nimmt, wovon er redet.

George W. Bush und das Irak-Trauma?

Lassen Sie uns nicht mehr über Bush reden. Das ist auch nur ein bequemes Alibi. Immerhin kann man bei seinem Nachfolger oder auch bei Frau Merkel, die in der Linie westlicher Interessenpolitik stehen, noch wenigstens ein Verhältnis zwischen pragmatischen Zwängen und einem idealistischen Moment erkennen. Mich macht der Niedergang des europäischen Projekts wütend, wie es am vollständigen Versagen der europäischen Außenpolitik während der arabischen Revolutionen deutlicher nicht hätte werden können. Und wütend machen mich aktuell auch jene Politiker, die den Mund am vollsten nehmen, wenn sie über europäische Werte, über europäische Identität reden.

An wen denken Sie speziell?

Jemand wie Nicolas Sarkozy zieht doch alles in den Schmutz, wofür Europa im Positiven steht: Spielt sich auf als Hüter der Französischen Revolution und kungelt am ungeniertesten von allen mit Potentaten wie Mubarak, behandelt Flüchtlinge wie Dreck, missachtet die eigene Verfassung! Man muss auch mit Diktatoren reden, heißt es in diesen Tagen immer wieder. Richtig. Aber man muss sich nicht auch noch den Privaturlaub von ihnen bezahlen lassen, man muss auf dem Höhepunkt des Aufstands keine Hilfe anbieten, um friedliche Demonstranten niederzuknüppeln, man muss nicht jemanden wie Gaddafi auch noch umarmen. Das ist ein Ausmaß an Verkommenheit, ich sage es: Kriminalität und Komplizenschaft, wie es in einigen europäischen Regierungspalästen normal geworden zu sein scheint. Was Wunder, dass die Menschen im arabischen Raum sich abgestoßen fühlen! Die Werte der Französischen Revolution werden heute auf dem Tahrir-Platz in Kairo verhandelt, und im Elyseepalast in Paris sitzt ein „Ancien Regime“. Die Ägypter sind im Namen von Werten auf die Straße gegangen, die offenkundig die „unsrigen“ sind: Freiheit, Würde, Rechtsstaatlichkeit, Chancengleichheit. Zugleich muss man sagen: für Ideale, die uns verloren gegangen sind, für die wir kaum noch eintreten, schon gar nicht in der Welt.

Der Westen hat sich, gelinde gesagt, sehr zurückgehalten.

Deswegen kamen die „westlichen“ Werte auch woanders her: Viel entscheidender als der Impuls aus Europa war Al-Dschasira. Für die Entwicklung einer Debattenkultur in autoritären Gesellschaften wie der ägyptischen war und ist der Sender unverzichtbar; durch ihn wurden die Menschen mit verschiedenen Standpunkten vertraut gemacht, mit Auseinandersetzung und Argumentation.

Bei aller Begeisterung für die revolutionären Vorgänge in Ägypten – hätte die Armee das Regime gestützt, hätte es keinen Umsturz gegeben.

Das stimmt. Massiver Gewalteinsatz kann Freiheitsbewegungen ersticken. Es gibt in solchen Krisen offenbar zwei Modelle: Tiananmen oder Danziger Lenin-Werft; China oder Sowjetunion; Brutalität oder Nachgiebigkeit. Aber: Regime, die vom Westen unterstützt und zugleich beobachtet werden, können sich Tiananmen nicht leisten, sie können es nicht riskieren, mit Panzern gegen Demonstranten vorzugehen oder auf Menschenmassen zu schießen. Das ist – wenn Sie so wollen – der Vorzug dieser mit dem Westen verbandelten Diktaturen. Solange diese heimlich, still und leise agieren mit Verhaftungen, Folter auch – solange wird der Westen sie gewähren lassen. Sobald Bilder da sind, müssen die Regierungen Rücksicht nehmen. Der Widerspruch zwischen Worten und Handeln darf nicht zu offensichtlich werden. Das sind – zum Glück – die Gesetze unserer westlichen Öffentlichkeit.

Sie sprachen über Talkshows: Brauchen auch wir ein Feindbild?

Jedenfalls brauchen wir kulturelle Andersartigkeiten.

Was meinen Sie damit?

Es hat einmal ein linkes Projekt gegeben, das betonte die Gleichheit aller Menschen, das kämpfte innerhalb der eigenen Gesellschaft für die Angleichung der Lebensverhältnisse, das verstand sich solidarisch mit Freiheitsbewegungen in der Dritten Welt. Irgendwann in den achtziger Jahren ist aber ein Kulturalismus entstanden, der dauernd von den verschiedenen Kulturen und ihren Unvereinbarkeiten schwadroniert. Ständig werden Differenzen betont, um dann zu diskutieren, was wir gegen sie unternehmen und wie wir uns in ihnen behaupten. Oder man verfällt umgekehrt in den Relativismus und behauptet, dass die Menschen anderswo gar keine Demokratie wollten, weil sie nun einmal anders seien, andere Traditionen hätten. Und all das nennen wir dann unsere Wertedebatten. Angesichts zunehmender sozialer und ökonomischer Verteilungskämpfe geht es hier vor allem um Ausschlusskriterien, also um die Frage, wer „zu uns gehören“ darf und wer „draußen bleiben“ soll. Die Überbetonung von Andersartigkeit, sei es der Migranten oder der Hartz-IV-Empfänger, hat vor allem die Funktion, Unterschiede – vor allem auch ökonomische Unterschiede – zu zementieren.

Multikulturalismus ist auch ein Kulturalismus – und immer noch die richtige Perspektive?

Ich kann mit dem Begriff „Multikulturalismus“ nicht so viel anfangen. Die Linke hat mit ihrem Kulturalismus alle gesellschaftlichen, also politischen wie sozialen Konflikte nur noch als kulturelle Differenzen verstehen wollen. Und plötzlich landet man beim absolut Anderen und versteht die Welt nicht mehr. So hat beispielsweise nicht nur die Rechte, sondern auch die Linke beim Irakkrieg versagt, als sie sich gegen die Beseitigung Saddam Husseins wandte. Man musste gegen die Art sein, auf die er beseitigt wurde, aber doch nicht gegen die Befreiung des irakischen Volkes von einem der schlimmsten Terrorregimes. Der Krieg war das absolut falsche Mittel, aber Befreiung bleibt ein Ziel.

In Ordnung, es hätte vielleicht andere Wege gegeben, Saddam Hussein loszuwerden. Und es ist gewiss zynisch, anderen Völkern folternde und mordende Diktatoren zuzumuten – für billiges Rohöl. Aber auch Sanktionen zum Beispiel treffen vor allem die Bevölkerung.

Niemand sagt, dass es einfache Lösungen gibt, nur sollten wir uns nicht einer eilig propagierten Alternativlosigkeit ergeben. Ich will auf Folgendes hinaus: Gerade der Irakkrieg zeigt, wie sich die Linke nicht nur den Freiheitsbegriff von der Rechten wegnehmen ließ, sondern dann auch noch bei der neoliberalen Uminterpretation dieses Begriffs zusehen musste.

Wie sehen Sie die Zukunft des Iran?

Auch dort wird der Freiheitswillen nicht zu brechen sein. Aber der Aufstand scheint länger zu dauern, weil die Repression und Brutalität des Staates ungleich größer sind, weil es auch keine Öffentlichkeit wie in Ägypten gibt. Der Aufstand könnte ins Chaos abgleiten. Man darf nie vergessen, dass Iran ein multi-ethnischer Staat ist, nur 55 Prozent der Iraner sprechen Persisch als Muttersprache. Die Massen in Teheran, die auch diese Woche wieder mutig demonstrieren, werden nicht von allein „die Bastille stürmen“. Denn die Leute, die sie verteidigen, haben selbst einmal eine gestürmt und wissen jetzt, wie man sie verteidigt. Die Revolutionswächter und sogenannten Freiwilligenmilizen sind nur dafür da, das Regime vor dem Volk zu schützen. Diese Raison d’être werden sie nicht so einfach aufgeben. Je länger sich der Aufstand hinzieht, je brutaler er niedergeschlagen wird, desto mehr schwinden die Chancen, dass sich der Umbruch friedlich vollzieht. Leider sitzen in Teheran sehr viele Leute, die im Zweifel verbrannte Erde hinterlassen würden. Und wir wissen leider auch, dass Blut während der Revolution immer auch Blut nach der Revolution zur Folge hat.

Interview: Joachim Frank und Christian Schlüter

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