Aktuell: Schicksal von Tugçe A. | Burger King | Polizeigewalt in Ferguson | Eintracht Frankfurt | Fußball-News

Leute
Promi-News und Interviews mit den ganz Großen

20. März 2013

Ralph Giordano: „Immerhin habe ich die Nazizeit überlebt“

 Von 
Giordano ist Schriftsteller, TV-Autor und Publizist. Foto: dpa

Die Nationalsozialisten verfolgten und misshandelten ihn – und dennoch, sagt der jüdische Autor Ralph Giordano, sei Deutschland die Liebe seines Alters. Ein Gespräch zum 90. Geburtstag über Glück, schlechte Träume und Religion als Irrtum der Menschheit.

Drucken per Mail

Ralph Giordano hat noch viel vor: Im Wohnzimmer stapeln sich die Bücher so hoch, dass er sich bequem darauf abstützen kann. Nebenan, in einer Art Büro, sind einige Regalmeter den eigenen Werken reserviert. „Die Bertinis“ zum Beispiel, sein autobiografischer Bestseller-Roman, steht da in diversen Auflagen und Ausstattungen. 23 Bücher, sagt Giordano stolz, habe er geschrieben. Das „definitiv“ letzte 2007. Die 90 Jahre, die Giordano an diesem Mittwoch in seiner Wahlheimat Köln vollendet, sind dem kämpferischen „Freiheitsfanatiker“ anzusehen. Er ist durchscheinender, zerbrechlicher geworden. Aber im Gespräch ist Giordano engagiert und präsent wie eh und je.

Herr Giordano, Sie haben als Romanautor und Publizist wieder und wieder über Ihr Leben berichtet, besonders in Ihrem autobiografischen Roman „Die Bertinis“. Gibt es eigentlich zu Ihrem 90. Geburtstag noch biografische Details, mit denen Sie uns überraschen könnten?

Doch, ja, es gibt da etwas. Das fällt in meine Schulzeit am altehrwürdigen Hamburger Johanneum. Einer meiner Lehrer war Dr. Werner Fuss, genannt „die Speckrolle“, der schlimmste Antisemit, dem ich in meinem an Antisemiten wahrlich reichen Leben begegnet bin. Er tyrannisierte mich mit Ungerechtigkeiten, fein dosierter Missachtung und Hass.

Weil Sie Jude waren?

Meine Mutter war Jüdin. Aber vor 1933 hatte das in unserer Familie nie eine Rolle gespielt. Mein Vater hing der „Christian Science“ an. Ich wuchs christianisiert auf, besuchte die Sonntagsschule. Erst die Nazis haben mein Jude-Sein zum Thema gemacht, die Nazis haben mich zum Juden geprügelt. Und als Überlebender wollte ich es später dann auch sein. Aber als Kind – natürlich hatte diese Propaganda Wirkung auf mich: Stimmt das? Was ist los mit dir? Es war ungeheuer schwer, keine Minderwertigkeitskomplexe zu bekommen. Aber es muss noch etwas anderes in mir lebendig gewesen sein, denn ich hatte immer das Gefühl, was da über Juden gesagt wird, „das passt doch nicht auf deine Mutter!“ Meine Mutter, die ich über alles liebte.

Aber dieser Lehrer, die „Speckrolle“ …

… brachte mich so weit, bis mein Entschluss feststand, mich umzubringen.

Wann war das?

Im November 1938 nach der Reichspogromnacht. Den ganzen Sommer über hatte ich mich in diese Verzweiflung hineingesteigert: „Du schaffst es nicht! Die Übermacht des Bösen ist zu groß, du kommst dagegen nicht an, und es kann dir auch keiner helfen. Also: Du wirst sterben! Du musst sterben.“ Als nun mein Entschluss feststand, habe ich hinter ein Gemälde in der Schule mit schwarzem Stift meinen Namen an die Wand geschrieben: R-a-l-p-h G-i-o-r-d-a-n-o.

Was für ein Bild war das?

Ich weiß es gar nicht mehr. Darauf kam es aber auch nicht an. Ich wollte nur, dass der Schriftzug nach meinem Tod gefunden werden würde. Es sollte sich jemand daran erinnern, dass es mich gegeben hatte.

Wissen Sie, ob Ihr Graffito entdeckt wurde?

Oh ja. Ich weiß nur nicht genau, von wem. Von Reinigungskräften vielleicht. Ich hatte mich auf einer Reitbahn in eine vier Meter tiefe Grube gestürzt, wo ich liegen bleiben wollte, bis ich tot wäre. Und niemand würde mich gefunden haben. Aber nach vier Tagen auf der Reitbahn, ausgekühlt, hungrig, kaum noch ein Mensch, da kam mir die Erleuchtung: „Nicht du bist derjenige, der sterben müsste. Die anderen sind es. Die ‚Speckrolle‘ ist der Böse, nicht du.“ Von dem Moment an gab es für mich eine Rückkehr ins Leben, und ich hatte nie wieder Minderwertigkeitskomplexe.

Glauben Sie, die Todessehnsucht, die Sie als 15-Jähriger hatten, könnte Sie als alten Mann noch einmal erreichen?

Ich bin gewiss kein ängstlicher Mensch. Aber um mir Schmerzen zu ersparen, könnte ich mir das Leben nehmen. Ohne weiteres. Das hat gar keinen Schrecken für mich. Ich fürchte mich auch nicht vor dem Tod. Das braucht man ja nicht nach fast 90 Jahren. Ich fürchte mich nur vor dem Sterben. Die Deutungshoheit darüber möchte ich selber behalten. Dazu gehört es für mich eben auch, nicht unter Schmerzen zu sterben, und im Lauf der Jahre bin ich schmerzempfindlicher geworden.

Sie sind ein ausgesprochener Freiheitsfanatiker. Ist der Suizid für Sie Verwirklichung menschlicher Freiheit? Nach dem Tod von Gunter Sachs 2011 war viel davon die Rede.

Gunter Sachs? Also, von dessen Leben bin ich weit, weit entfernt. Der Sachs ist ja schon mit silbernen Löffeln geboren worden. Das war bei mir vollkommen anders. Es waren schreckliche Drucksituationen, die mich als Jugendlicher dazu motivierten, Selbstmord zu begehen. Nein, „Selbstmord“ ist falsch, „Selbsttötung“, sollte ich sagen.

"Ich bin für aktive Sterbehilfe"

Was halten Sie von dem Einwand, es gebe eine Pflicht, sich am Leben zu erhalten, weil der Mensch nicht Herr über das Leben sei?

Zur Person

Geboren am 20. März 1923 in Hamburg-Barmbek als Sohn eines Pianisten und einer jüdischen Klavierlehrerin, wurde Giordano von den Nationalsozialisten verfolgt, verhört und misshandelt. Dreimal wurde er von der Gestapo inhaftiert, das Kriegsende erlebte er in einem Kellerloch, wo sich die Familie monatelang versteckt gehalten hatte.

Sein Lebensthema ist der Kampf gegen Rechts.

23 Bücher hat Ralph Giordano – der seit 1972 in Köln lebt – in seinem Leben verfasst, darunter „Die zweite Schuld oder Von der Last, ein Deutscher zu sein“ (1987), „Wenn Hitler den Krieg gewonnen hätte“ (1989) und die autobiografische Familiensaga „Die Bertinis“ (1982). Außerdem lieferte er für den WDR in 30 Jahren Berichte und Reportagen aus 38 Ländern der Erde.

Wer so dumm redet, hat keine Ahnung von dem, was einem Menschen widerfahren kann. Schauen Sie, Dackel Lumpi wird von seinem Herrchen „gnädig“ ins Jenseits befördert, wenn eine Krankheit dem armen Tier zu sehr zusetzt. Aber beim Menschen, da beginnt dann der große Zweifel. Ich sage es ganz klar: Ich bin für aktive Sterbehilfe.

Die ist in Deutschland strafbar.

Absolut. Ja. Aber wissen Sie was: Helga, meine erste Frau, ist 1984 hier in dieser Wohnung durch aktive Sterbehilfe gestorben, die ich möglich gemacht habe. Ganz friedlich in ihrem Bett mit 71 Jahren. Das war 1984, ist also bald 30 Jahre her, und ich heule nach wie vor, wenn ich in Schleswig-Holstein an ihrem Grab stehe. Mit Helgas Tod ist auch ein Teil von mir untergegangen. Aber die Alternative wäre nicht auszudenken gewesen. Die Krebszellen waren schon in ihr Gehirn eingedrungen, und die Medizin war damals noch nicht so weit wie heute. Die Palliativmedizin schon gar nicht. Darum bin ich dankbar dafür, wie es gekommen ist. Diese Leute, die prinzipiell gegen aktive Sterbehilfe sind, wissen nicht, wovon sie reden. Sie reden so, weil sie selber noch nie mitansehen mussten, wie der geliebteste Mensch vor Schmerzen schier umkommt.

Sind Sie je dafür belangt worden?

Nein, bin ich nicht. Ich hätte das erwartet. Aber es ist nie etwas passiert. Nach Helgas Tod habe ich dann noch zweimal geheiratet. Beide Frauen sind inzwischen auch schon gestorben. Ich habe sie alle überlebt.

Glauben Sie an ein Wiedersehen?

Nein, mein Lieber. Nein, nein. Mein ganzes Leben habe ich mich mit Religion befasst. Ich halte sie für den geistesgeschichtlichen Irrtum der Menschheit. Gott, die Götter sind eine Projektion des Menschen, die sich in der Leere des Universums verliert. Alle Gebete, die Menschen je an einen Gott adressiert haben, sind in einem toten Briefkasten gelandet. Und je älter ich geworden bin, desto größer wurde mein Zorn auf die Religion, in deren Namen die entsetzlichsten Dinge geschehen sind.

Aber auch die großartigsten.

Das stimmt. Nur sehe ich mich zu dieser Art Kompensationsgeschäft komplett außerstande. Eine Frau, die als Hexe auf dem Scheiterhaufen verbrannt wurde – wie sollte ich ihr grausames Schicksal aufrechnen gegen den Lochner-Altar im Kölner Dom?

Wie konstruieren Sie sich als Jude das Judentum ohne die Religion? Als Schicksalsgemeinschaft? Als Rasse?

An der Antwort auf diese Frage haben sich schon die größten Geister versucht und sind daran gescheitert. Ich verweigere mich schon dem Versuch. Es ist etwas sehr Rätselhaftes. Ich kann nur festhalten, dass die Feinde der Juden wesentlich zur jüdischen Identität und deren Bewahrung beigetragen haben. Das Christentum hat daran nicht den geringsten Anteil. Eines aber ist mir in meiner Auseinandersetzung mit der Religion wichtig geworden: Ich will nicht atheistisch missionieren. Ich will auch niemandem mehr wehtun, denn ich habe schon erkannt, dass der Glaube für Menschen etwas sehr Heiliges sein kann. Ich selbst habe an dieser Stelle nur ein großes Loch zu bieten. Ich kann nun mal nicht glauben.

Sie sagen, Sie wollten niemandem mehr wehtun. Altersmilde, Herr Giordano?

Das habe ich mich auch schon gefragt. Ich bin, glaube ich, ein prinzipientreuer Mensch. Aber ich merke seit einigen Jahren auch, dass ich von einer – sagen wir – beruhigteren inneren Disposition ausgehe. Ehrlich gesagt, ich habe die Polemiken satt. Übersatt. Ich bin ihrer überdrüssig. Und: Die Tränen, die Tränen kommen früher.

In welchen Situationen spüren Sie das?

Bei allem, was mit Kindern zu tun hat. Da merke ich, wie verwundbar ich bin.

Der Schriftsteller Ralph Giordano vor dem Empfang zu seinem 90. Geburtstag. Foto: dpa

Sie haben selber keine Kinder.

Nein, aber nicht etwa, weil ich zeugungsunfähig wäre, sondern weil es Ereignisse in meinem Leben gab, in denen es für mich das größte Glück gewesen wäre, nicht geboren zu sein. Dieser Gedanke hat sich damals wie ein Schriftbalken in mein Hirn gestanzt: „Wärst du doch nie geboren!“

Erzählen Sie!

Es war im August 1944, als die Gestapo mich wegen „Rassenschande“ verhaftet hatte. Ich wurde windelweich geprügelt. Die Gesichter der beiden Gestapo-Leute habe ich vor mir, als wäre es gestern passiert. Sie verdroschen mich und sprachen dabei über Tomatenstauden, die sie auf ihren Balkons gezogen hatten. Ich bin dann ohnmächtig geworden. Aber das war die Stunde, in der ich … (Pause) … es war die Stunde, in der es nur eine Erlösung gegeben hätte, nämlich nicht geboren zu sein. Daraus habe ich Konsequenzen gezogen: „Du setzt keine Kinder in diese Welt! Wer weiß, was ihnen passieren könnte. Sie könnten dasselbe wie du erleben oder noch Schlimmeres.“ Ich meine, immerhin habe ich überlebt. Millionen andere nicht.

Darf ich fragen, was das für Ihre Partnerinnen bedeutet hat?

Ich bin auf sehr verständnisvolle Frauen gestoßen. Ich sagte ja, ich war mehrere Male verheiratet. Meine erste Frau, Helga, war das Glück und der Reichtum meines Lebens. Wir haben uns nach der Befreiung kennengelernt. Ihr erster Mann war nach der Rassenarithmetik der Nazis „Nicht-Arier“, sie selbst durch und durch antinazistisch. Mit einer anderen Frau hätte ich auch gar nicht zusammenleben können. Sie hat das begriffen, sonst wäre das Leben wahrscheinlich unerträglich geworden. Aber es hat sie auch schwer getroffen.

"Ich bin nie zensiert worden"

Wie kommt es, dass Sie sich nach allem, was Sie berichten, trotzdem „Glückskind“ nennen?

Ich habe die Nazizeit überlebt. Das war die Voraussetzung für alles.

Sie meinen, Sie hatten die Negation des Lebens schon hinter sich?

Es war mein Glück in diesem Land, in dieser demokratischen Gesellschaft groß geworden zu sein. Ich habe das gebraucht wie die Luft zum Atmen. Und ich hatte ein großartiges Leben. Ich bereiste die Welt, hatte als Journalist beim WDR alle Freiheiten, drehte mehr als 100 Dokumentarfilme, war mein eigener König, und nach der Pensionierung 1988 begann ja erst mein Turbolauf als Schriftsteller. Noch einmal eine ganz neue Karriere.

Ein Spätzünder.

Und bedenken Sie: Ich bin nie zensiert worden! Ich durfte immer sagen und schreiben, was ich wollte. Wer kann das in wie vielen Ländern dieser Erde von sich sagen? Die Demokratie ist die einzige Gesellschaftsform, in der ich mich sicher fühle. Hier kann man keine KZs errichten. Das lässt die Demokratie nicht zu. Sie schützt mich – vor der NSU, vor der Zwickauer Terrorzelle, vor dem braunen Gesindel. Aber wie alles Schöne und Kostbare ist die Demokratie bedroht. Deswegen habe ich mich mein ganzes Leben für ihre Verteidigung eingesetzt.

Was sind für Sie die größten Bedrohungen heute?

Ich schicke voran, dass ich die deutsche Demokratie für ziemlich stabil halte. Ich fürchte hier kein zweites 1933. Aber die Schmerzgrenze liegt nicht da, wo die Rechtsextremisten die Demokratie aushebeln. Das beginnt viel früher. Denken Sie an die unglaubliche Haltung des Verfassungsschutzes im Fall der NSU-Terrorzelle. Wovor müssen wir eigentlich mehr Angst haben? Vor der braunen Pest selber oder vor den Sicherheitsorganen?

Ist Deutschland ein besseres Land als vor zehn, 20, 30 Jahren?

Wissen Sie, mir kommt es nicht ganz leicht über die Lippen: Aber Deutschland, Deutschland ist die Liebe meines Alters. Ich liebe dieses Land so, wie es jetzt ist. Und die Wahrheit ist: Ein Leben ohne Deutschland ist für mich unvorstellbar. Überall – außer in Israel – käme ich mir heimatlos vor.

Wir sprachen über Bedrohungen. Was beschäftigt Sie noch?

Es gibt etwas, was mich persönlich zunehmend bedrängt und bedroht, das sind die Träume. Sie laufen immer nach demselben Muster ab: Ich sehe Menschen, die andere quälen. Die Szenerie kommt auf mich zu. Langsam. In dem Moment, wo sie zum Greifen nah ist und mich zu erfassen droht, reiße ich mich aus dem Schlaf. Ich bin schon aus dem Bett gefallen deswegen, habe mir die Schulter ausgerenkt.

Haben Sie daran gedacht, einen Therapeuten zu Rate zu ziehen?

Ich glaube, das wäre total sinnlos. Ein Therapeut muss ergründen, woher diese Träume kommen. Aber das ist ja vollkommen klar! Das kommt aus der damaligen Zeit.

Sie haben auch früher nie eine Therapie gemacht?

Nein, nie. Und heute, ach, mein Lieber, wie lang habe ich denn noch zu leben?

Sie meinen, das lohnt sich nicht mehr?

Ja! (lacht) Ich bin bis jetzt gut mit meinem Leben fertig geworden.

Herr Giordano, wenn Sie nicht glauben – worauf hoffen Sie?

Dass die Menschen anständig leben. Eine ausschließlich diesseitige Hoffnung. Dass wir Menschen jene menschliche Welt schaffen, die die Religionen seit Jahrtausenden beschworen, aber nie verwirklicht haben. Im Gegenteil. Gerade heute sehen wir doch die Gefahr, die vom Islam ausgeht. Die Bedrohung durch den Islamismus wird das zentrale Problem des 21. Jahrhunderts werden. Meine Veröffentlichungen in den vergangenen Jahren haben im Zeichen dieser Auseinandersetzung gestanden, seit ich die geplante Ehrenfelder Moschee 2007 kritisch hinterfragt habe. Was danach passierte, war eine Explosion.

Was meinen Sie damit?

Ich habe Hunderte von Briefen aus ganz Deutschland erhalten mit immer dem gleichen Tenor: „Giordano, wir sind beunruhigt wie Sie. Was tut sich da? Sie können es sich erlauben, das zu fragen. Sie stehen nicht im Verdacht, ein Rassist zu sein. Aber wir wagen es nicht, das öffentlich zu bekunden, weil wir sonst in die Neonazi-Ecke gestellt werden, wohin wir nicht gehören.“

Aber die Rassisten, zu denen Ihre Briefeschreiber nicht gehören wollen, die gibt es ja nun unbestreitbar auch. Beschwert Sie das nicht?

Selbstverständlich. Sie sind ja dann auch sofort aufs Trittbrett gesprungen: „Giordano auf Pro-Köln-Kurs.“ Von wegen! Ich habe damals gekontert: „Wenn diese Leute könnten, wie sie wollten, würden sie mich in eine Gaskammer stecken.“ Auf der anderen Seite wehre ich mich gegen die Behauptung: Wer den Islam kritisiert, macht das Geschäft der Nazis von heute. Das ist von allen niederträchtigen Totschlagargumenten das Niederträchtigste. Es gab Leute, die sich nicht gescheut haben, mich als „Rassist“ zu beschimpfen. Mich, einen Überlebenden des Holocaust! In Wahrheit habe ich ein von feigen Politikern geschöntes oder verdrängtes Problem zur Sprache gebracht. Die Roths, die Künasts und Ströbeles, diese Leute sind das Unglück. Diese Problemverharmloser, Multikulti-Illusionisten, Dauer-Romantiker, Beschwichtigungs-Apostel …

Ich dachte, Sie seien die Polemiken leid!

Vielleicht muss ich mich auch da zurücknehmen, ja. Aber was mich bewegt, ist die Zukunft muslimischer Frauen und Kinder. Die Stellung der Frau im Islam markiert für mich das zentrale Problem. Es kann keine Integration geben, ohne dass sich hier fundamental etwas verändert.

Glauben Sie nicht an die Anziehungskraft der freiheitlichen Gesellschaft, die auch einen Sog in Richtung Gleichberechtigung hat?

Ich hoffe, Sie haben recht. Aber 25, 30 Jahre Zuwanderungsgeschichte sind nicht sehr ermutigend. Und uns läuft die Zeit davon.

Interview: Joachim Frank

Zur Homepage
comments powered by Disqus
Ressort

Stars aus Film, Fernsehen und Sport - Interviews mit den ganz Großen, News über Leute in den Schlagzeilen.

Videonachrichten Leute
Quiz
Der zurückgetretene Verteidigungsminister Karl-Theodor zu Guttenberg holt seine Entlassungspapiere im Schloss Bellevue ab (03.03.2011).

Guttenberg hatte einen guten Grund. Aber weshalb sind Horst Köhler oder Richard Nixon abgetreten?

Videonachrichten Panorama
Kolumne
Tempo 30

Am Aschermittwoch 2009 wurde Sebastian Gehrmann 30. Alles war vorbei. Jetzt kann er darüber schreiben.

Quiz

Thomas Gottschalk übergibt "Wetten, dass..." an Nachfolger Markus Lanz. Testen Sie Ihr Show-Wissen!

Quiz
Tatort-Logo

Seit 40 Jahren gibt's fast jeden Sonntag im Fernsehen Mord und Totschlag. Mit dem Tatort beweist das öffentlich-rechtliche Fernsehen immer wieder seine Leistungsfähigkeit. Was wissen Sie über die Krimi-Reihe? Testen Sie's!