Interview mit Rita Süssmuth: "Wir müssen die Schüler stärken"

Frau Süssmuth, wird dies das Gespräch mit einer, die auszog, die Odenwaldschule zu retten?

Ja, weil ich die Odenwaldschule, eingebettet in die Reformpädagogik, nicht untergehen lassen will. "Retten" heißt für mich aber nicht "Schwamm drüber".

Sie sehen sich im Dienst der Aufklärung?

Nur mittelbar. Für die Aufarbeitung der Missbräuche in der Vergangenheit sind ja bereits zwei Rechtsanwältinnen zuständig. Bei ihnen liegt das in guten Händen. Da muss man keine Parallelstruktur schaffen, und daran werde ich auch nicht aktiv teilnehmen. Natürlich werde ich die Ergebnisse in Verbesserungsvorschläge einbeziehen. Dazu gehört es, Fehlentwicklungen, Missbrauch in jeder Form bis hin zu Straftaten künftig soweit als möglich zu verhindern.

Es gibt den Vorwurf der Opfer, die Anwältinnen würden von der Schule bezahlt und hätten daher kein unabhängiges Mandat. Gibt es denn einen anderen Geldgeber?

Schön wär’s ja, aber ich sehe keinen. Wenn die Schule als Auftraggeberin Unabhängigkeit garantiert und keinen Einfluss auf die Ergebnisse der Arbeit nimmt, dann halte ich eine solche Konstruktion für möglich. Und aus meiner politischen Arbeit weiß ich, wie ich mir die erforderliche Unabhängigkeit sichere. Das ist wichtig für Aufgaben dieser Art.

Was ist Ihre Aufgabe?

Das muss ich mit der Schulleitung und dem neuen Vorstand noch besprechen. Ich gehe mit dem Ziel an die Sache heran: ein klares Mandat! Keine Unverbindlichkeit! Denn ich weiß aus Erfahrung, wie wenig von einer bloßen Beratungskommission am Ende übrig bleibt.

Nachdem nun auch die Ermittlungen gegen den ehemaligen Schulleiter Gerold Becker wegen Verjährung eingestellt worden sind, wird ja eine strafrechtliche Aufarbeitung der Vergangenheit immer unwahrscheinlicher. Mehrere Missbrauchsopfer fordern jedoch weiterhin eine Entschädigung von der Schule. Werden Sie dafür sorgen, dass die Betroffenen entschädigt werden?

Ich nehme an, nicht generell. Aber wir müssen Lösungen etwa für die Menschen finden, die so schwer traumatisiert sind, dass sie nicht arbeiten können. Bisher steht dafür kein Geld zur Verfügung. Wir müssen bei unserem ersten Treffen Anfang Juli auch über diese Frage sprechen.

Das könnte teuer werden.

Eben. Und darum werde ich nichts versprechen, solange ich nicht weiß, wo das Geld herkommen kann. Allerdings ist mir auch bewusst, dass die Haupterwartung der Opfer nicht eine primär materielle Entschädigung ist, sondern - um mit Erzbischof Desmond Tutu aus Südafrika zu sprechen - ein Bekenntnis der Täter, dass sie sich an ihren Opfern vergangen und ihnen Unrecht getan haben. Das ist weit mehr als bloße Rhetorik oder Symbolik. Aus der ganzen Diskussion über den Täter-Opfer-Ausgleich wissen wir, wie wichtig das Schuldeingeständnis des Täters für den inneren Frieden der Opfer ist.

Der Brief des früheren Schulleiters Gerold Becker, in dem er um Entschuldigung gebeten hat, genügt dafür nicht?

Ich überlege, was Sie mit Ihrer Frage bezwecken.

Klarheit zu gewinnen darüber, welche Art von Eingeständnis Sie für nötig halten.

Ich denke, ein Brief als eine Art Rundschreiben ist zu wenig. Es kommt auf das persönliche Gegenüber von Täter und Opfer an. Das mag viel verlangt sein, ist aber dann auch glaubwürdig. Trotzdem werde ich nicht alle für diesen Weg gewinnen können.

Und wie weit ziehen Sie den Kreis derer, die Schuld einzugestehen hätten?

Weiter als den Täterkreis im engeren Sinn. Frühere Verantwortliche haben geglaubt, es sei das Beste, nicht über den Missbrauch zu reden, nicht umfassend aufzuklären. Das war falsch. Von der Art, wie sich die Betroffenen dem stellen, hängen Vertrauenswürdigkeit, Glaubwürdigkeit und Zukunftsfähigkeit der Odenwaldschule ab. Der Neubeginn muss zeigen, dass die Reformpädagogik ihre Stärke aus dem bezieht, was zum Besten ihres Erbes gehört.

Nämlich?

Die Kinder zu starken Persönlichkeiten zu erziehen: "Werde du selbst!", lautet ein Leitsatz des Reformpädagogen Paul Geheeb. Dazu gehört auch ganzheitliche Förderung, das Interesse am Individuum, das sich in demokratische Verfahren einbringt. Wer sich an der Odenwaldschule diesen Werten verpflichtet fühlt, muss sie auch in der Krise praktizieren. Sonst wird das alles nur eine halbe Sache.

Sind Sie mit Ihrer Nähe zur Reformpädagogik womöglich selbst der Halbheit verdächtig?

Dass so eine Frage kommt, damit muss ich rechnen. Umso mehr, als ich unumwunden zugebe, Hartmut von Hentig ungemein zu schätzen...

... den Vordenker und Praktiker pädagogischer Reformen, der sich aufgrund seiner Verbindung zu Gerold Becker Vorwürfen ausgesetzt sah, von sexuellem Missbrauch an der Odenwaldschule zumindest gewusst zu haben.

Ja, und ich hätte es mir gewünscht, er hätte sich anders zu Gerold Becker geäußert. Gleichwohl kann ich mir doch die Bewunderung für Hentigs Arbeit und seine Lebensleistung bewahren. Seine Grundbotschaften an die moderne Pädagogik werden keinen Schaden nehmen, sondern gültig bleiben.

Auch wenn Bote und Botschaft als unstimmig erscheinen?

Rousseau gilt auch als großer Philosoph und Pädagoge, obwohl sein persönlicher Lebenswandel nicht in allem vorbildlich war. Da bitte ich dann schon zu unterscheiden! Ich habe mir vorgenommen, Hartmut von Hentig zu schreiben, sobald ich meine Arbeit für die Odenwaldschule klarer umreißen kann. Aufklärung ist notwendig, ohne Wenn und Aber. Er hat uns vermittelt, wie wichtig die Klärung in der Sache ist. Das muss eine Beziehung aushalten.

Ist Hentig zur tragischen Figur geworden?

Ich habe immer noch die Hoffnung und fände es schön zu erleben, dass der über 90-Jährige - mit etwas Abstand - gestärkt aus dieser Krise hervorgeht.

Sie erwähnten Bischof Tutu. Schwebt Ihnen für die Odenwaldschule eine Art Wahrheitskommission vor?

Nein. Wenn solch eine Art der Vermittlung zwischen Opfern und Tätern je möglich gewesen wäre, dann - so sagen es jedenfalls die Opfer - vor zehn, elf Jahren, als die Vorwürfe erstmals öffentlich wurden. Jetzt ist es dafür wohl zu spät.

Die Weigerung der Schule, sich mit dem Schicksal der Opfer zu befassen, und die Vertuschung des Missbrauchs hätten ihre Demütigung und ihre Traumata sogar verschlimmert, sagen die Opfer.

Darum werden die Fälle, die noch nicht verjährt sind, wohl nur vor Gericht geklärt werden können. Allerdings warne ich entschieden davor, zu glauben, die Rechtsprechung könne Gerechtigkeit herstellen. Zumal die strafrechtliche Verjährung ja keine Zäsur im Leben ist. Die Opfer aber, deren Fälle juristisch nicht mehr geahndet werden können, sollten doch auch zu ihrem Recht kommen können.

Das wird schwierig.

Das glaube ich auch, zumal Kindesmissbrauch eines der großen Tabuthemen in der ganzen Gesellschaft ist. Ich sehe mit Schrecken, welch übler Bodensatz in der öffentlichen Debatte wieder hochgewirbelt worden ist.

Was meinen Sie damit?

Die vorschnelle gedankliche Verbindung von Pädophilie und Homosexualität zum Beispiel. Ich sehe darin einen bedauerlichen Rückschlag für einen offeneren Umgang mit Homosexualität. Plötzlich ist eine ganze Gruppe von Menschen wieder kollektiv verdächtig und wird moralisch abqualifiziert. Da zeigt sich die Gesellschaft doch immer noch sehr anfällig für faschistisches Denken, leider. Und die Reformpädagogik wird dann gleich noch mit für homosexuelle Neigungen haftbar gemacht - über den Begriff des "pädagogischen Eros" etwa, an den dann alle möglichen Klischees angehängt werden, vom Nacktsport bis zum gemeinsamen Duschen.

Wenn ein solcher Begriff zum Vorwand für Exzesse wie an der Odenwaldschule wird, kann das dann nicht auch am Begriff liegen?

In jeder Bewegung - ob Frauenbewegung oder Homosexuellenbewegung - gibt es Exzesse. Das ist gar nicht zu bestreiten. Aber umgekehrt gibt es die Tendenz des Menschen, alles Beunruhigende und Abgründige bei sich selbst zu verdrängen und bei den anderen zu verteufeln. Diese Mechanismen gilt es aufzudecken. Da reicht es natürlich nicht, einer einzelnen Institution wie der Odenwaldschule ein paar neue Regeln zum Schutz vor Kindesmissbrauch zu schaffen.

Sondern?

Die Gesellschaft muss Kindesmissbrauch als ihr Problem erkennen. Der runde Tisch der Regierung ist ein Beitrag dazu. Ermutigend finde ich es auch, dass selbst die katholische Kirche offenbar erkannt hat, dass es nicht weitergehen kann wie bisher.

Auf äußeren Druck hin.

Daran sehen Sie die Stärke der offenen Gesellschaft: Eine Institution hat nicht Autorität, nur weil sie diese für sich beansprucht. Das ist im Fall der katholischen Kirche zwar ganz besonders deutlich. Es gilt aber auch für andere Institutionen - bis hin eben zu einer Vorzeige-Einrichtung wie der Odenwaldschule.

Vielleicht wäre der dortige Skandal gar nicht mehr in den Fokus der Öffentlichkeit geraten, wenn vorher nicht die Missbrauchsfälle am Berliner Canisius-Kolleg des Jesuitenordens bekannt geworden wären.

Gut möglich. Das war ja wie eine Welle, die durchs ganze Land lief. Das führt mich auf ein weiteres Moment gesellschaftlicher Veränderung: die neue Offenheit, den Wegfall von Tabus. Ich erzähle Ihnen ein Beispiel aus meiner Familie. Mein Vater war Lehrer an einer Klosterschule. Erst lange nach seinem Tod ist mir bewusst geworden, dass er immer wieder in Andeutungen von Missständen dort gesprochen hat, die ihm offenbar vertraut waren. Ich selbst ging drei Jahre auf eine Klosterschule und habe gespürt, dass mein Vater etwas gegen Internate hatte. Er hat nie gesagt, was genau ihn störte - schon gar nicht zu mir, dem kleinen Gör. Aber je mehr ich später darüber nachdachte, desto klarer wurde mir: Mein Vater wusste, was an seiner Klosterschule passiert war. Heute würde er wahrscheinlich darüber geredet haben.

Fürchten Sie, dass mit dem Verebben der Skandalwelle auch der Veränderungsdruck nachlässt?

Das ist nicht auszuschließen. Umso wichtiger ist es jetzt, ein Regelwerk zu schaffen, hinter das keiner mehr zurück kann.

Was gehört dazu?

Zum Beispiel die Pflicht, jeden Verdacht von Kindesmissbrauch den Behörden anzuzeigen. Die Erfahrung lehrt: Wenn ein Vorgang als "Offizialdelikt" von der Staatsanwaltschaft verfolgt wird, hat das eine ganz andere Wirkung.

Opferverbände warnen vor der Anzeigepflicht, weil sie die oft schwer belasteten Opfer davor zurückschrecken lassen könne, sich zu offenbaren.

Dieser Sorge könnte man durch ein Vetorecht begegnen, das ein Opfer vor Gericht geltend machen darf.

An der Odenwaldschule ist jahrelang nicht aufgeklärt worden, obwohl Justiz, Schulaufsicht und Ministerium 1999 informiert waren.

Das ist wieder eine typisch deutsche Debatte: Wir wollen mehr Schutz für die Opfer, mehr Transparenz, bessere Prävention. Zugleich verlangen wir Wunderkräfte von Justiz und Behörden - als ob diese unfehlbar wären. Lassen Sie uns doch sehen, was wir verbessern können, ohne gleich Perfektion zu fordern.

Was also noch?

Ich wünsche mir eine deutliche verantwortliche Beteiligung der der Schülerinnen und Schüler, um sie in ihrer Persönlichkeitsentwicklung zu stärken - Stichwort "Peergroup-Erziehung". Ich bin dafür, einen Ombudsmann zu etablieren, eine Vertrauensperson, die nicht in den Unterricht einbezogen ist.

Die aber in der Schule selbst angesiedelt ist?

Das fände ich am besten. Nähe ist wichtig. Die Beratungsstelle Darmstadt in allen Ehren - aber das ist viel zu weit weg. Außerdem braucht die Schule eine regelmäßige Supervision. Bei all den schwierigen Fragen von Nähe und Distanz im Lehrer-Schüler-Verhältnis halte ich das für absolut unerlässlich. Das beginnt ja schon bei der Frage, ob sich Lehrer und Schüler duzen - und wenn ja, wie sie dann mit dem Beziehungsgefälle oder mit Konflikten umgehen.

Stellen Sie die Internatserziehung in Frage?

Nein, im Gegenteil, ich halte sie für ein wichtiges Angebot. Es stimmt eben nicht, dass Kinder immer am besten in ihren Familien aufgehoben sind. Auch die Aufteilung der Odenwaldschüler auf kleine Wohngruppen, die so genannten Familien, sollte es weiterhin geben. Die Familienhäupter aber ...

... seltsam, dass die tatsächlich noch so heißen!

Paul Geheeb, der Gründer der Odenwaldschule, hatte sogar von "Oberhäuptern" gesprochen. Jetzt also nur noch "Häupter" - auch das klingt allerdings noch ziemlich archaisch für mein Empfinden. Ich würde eher von "Vätern" und "Müttern" reden. Aber gut. Diese Lehrer jedenfalls sollten verheiratet sein oder in einer festen Beziehung leben und ihre Qualifikation durch ein Gutachten nachweisen.

Gibt es Strukturen, die geändert werden müssen, weil sie Missbrauch begünstigt haben?

Die "Familien" dürfen keine Nischen mehr sein, in die keiner so genau hineinschaut. So nach dem Motto: Es wird schon alles seine Richtigkeit haben. Das wäre eine fatale Fehldeutung des Begriffs, als ob es keinen etwas anginge, was im "familiären Kreis" geschieht. Bei der Institution der Familie haben wir Jahrzehnte gebraucht, um diesen Riegel aufzubrechen. In der Schule darf es ihn erst recht nicht geben.

Interview: Joachim Frank und Jörg Schindler