Interview: "So wird Menschen noch der Tod genommen"

Die Ausstellungen Körperwelten laufen seit vielen Jahren, waren Sie schon einmal dort? Michael Kunze: Nein, aber ich habe mir den Katalog sehr intensiv angeschaut und mich damit beschäftigt. Eva Reiß: Ich war auch nicht dort. Und ich werde auch nicht hingehen.

Aber wie können Sie dann darüber reden? Reiß: Das einzige Argument, in die Ausstellung zu gehen, wäre ja, dass man den Befürwortern den Wind aus den Segeln nimmt. Wobei es nicht immer bedeutet, dass man besser über eine Sache sprechen kann, wenn man sie gesehen hat. Es geht hier ja nicht um Kunst, sondern um Leichen. Und ich möchte mir Leichen in dieser Form nicht ansehen. Ich sehe Sterbende an und Tote, gehe in die Häuser der Angehörigen und mache eine Aussegnung. Kunze: Der Katalog macht mich nicht einmal neugierig. beim Anschauen der Plastinate wurde meine Distanz immer größer. Reiß: Schon allein, dass wir dieses Wort, das Herr von Hagens erfunden hat, benutzen, ist ja falsch. Das sind keine abstrakten Plastinate, das sind Menschen, das sind Leichen. Kunze: Ja, hergerichtete Leichen, die bis ins Innerste gezeigt werden. Das ist abstoßend für mich. Jemand hat zu mir gesagt, das ist wie beim Kreuzweg: Jesus wird seiner Kleider beraubt, ohne Schamgrenze wird alles aufgetan. Und der Begriff Plastinate ist verharmlosend. Eine Frau aus meiner Gemeinde zum Beispiel wusste gar nicht, dass es Leichen sind.

Die Kirchen wollen nun eine Totenwache halten für die toten Menschen in der Ausstellung, die nicht bestattet wurden. Kunze. Wir zeigen, was Leben, Sterben und Tod aus unserem christlichen Glauben heraus bedeuten. Und wir feiern ja Ostern in diesen Tagen. In der katholischen Kirche wird an das Leiden Jesu in den Ölbergstunden gedacht, das werden wir am Gründonnerstag tun. Reiß: In der evangelischen Kirche ist Karfreitag ein sehr hoher Feiertag. Am Abend wurde Jesus vom Kreuz abgenommen und dann bestattet. Da sind die Menschen mit Jesus anders umgegangen, sie haben ihn bestattet, anders als der Herr von Hagens.

In der Ausstellung sind also Leichen von Menschen, die nicht bestattet wurden. Reiß: Das ist ein großer Kritikpunkt. Denn wenn ich mein Leben gelebt habe, gebe ich es zurück in Gottes gute Hände, nicht in die Hände eines Plastinators. Und Gott verwandelt dieses Leben. Wir werden nicht mehr leiden, wir werden Fülle, Weite, Tiefe genießen, so stellen wir uns das vor. Kunze: Unser christlicher Glaube sieht den Menschen als eine Einheit von Körper, Geist und Seele. Reiß: Es ist auch wichtig, dass ein Körper vergehen kann, dass er nicht ewig ist. Die Ewigkeit gehört auf Gottes Seite. Wenn ich mich verewige, ist das blasphemisch. Ich finde, der Realitätssinn für ein Leben, das immer auch mit Leid und Krankheit zu tun hat, geht total verloren, wenn man solche ewig fröhlichen Plastinate hat.

Aber die Aussteller sagen, sie wollen das Besondere des Lebens und des Körpers zeigen und so die Menschen auffordern, sorgsam mit ihrem Körper umzugehen. Und mancher Besucher schwärmt davon, wie interessant es ist, den genauen Verlauf von Adern und Muskeln zu sehen. Reiß: Da kann man ja auch in ein medizinisches Fachbuch schauen oder ein Modell beim Orthopäden ansehen. Oder wenn Herr von Hagens wirklich so gut ist, könnte er ja auch Kunsstoffmodelle herstellen und die ausstellen. Das würde dem angeblichen Zweck, dass er öffentlich über den Körper aufklären will, gerecht werden. Aber warum Tote? Warum Menschen?

Das ist aber auch eine Kritik an den Menschen, die sich dort zur Verfügung stellen - wenn wir jetzt mal davon ausgehen, dass sie es tatsächlich freiwillig tun. Reiß: Ja. Ich würde keinem raten, das zu tun. Ich bin so, wie ich bin, mit meiner vollen Länge von Gott gewollt. Um Gemeinschaft zu erwirken, nicht, um mich auszustellen.

Wieso ist Ihnen der bloße Körper so wichtig? Lange wurde der Kirche ja ein eher gestörtes Verhältnis zum Körper vorgeworfen. Kunze: Der Mensch besteht aus Leib und Seele, das ist eine Einheit. Wir werden - als Person - vor Gott stehen.

Sie unterscheiden zwischen Leib und Körper? Kunze Körper ist das, was vergänglich ist, was in der Erde in den Kreislauf der Natur zurückgeht. Der Leib umfasst die ganze Geschichte des Menschen, seine Erinnerungen und Erfahrungen, eben auch seine Freuden und Leiden.

Aber ausgestellt wird ja der Körper. Reiß Aber wo sind dann die Geschichte und die Beziehungen der Menschen geblieben? Kunze In der Ausstellung ist dann nur noch dieser plastinierte Körper zu sehen. Reiß Wir setzen uns ja dafür ein, dass an Menschen mit allem, was zu ihnen gehört, mit Leib und Seele, gedacht wird. Deshalb engagieren wir uns auch dafür, dass in Offenbach niemand, auch ein Obdachloser nicht, anonym bestattet werden muss, der das nicht ausdrücklich wünscht. Niemand ist eine Last für einen anderen Es ist zwar schwer, mit manchen Menschen zu leben, aber als Last darf man sie nicht sehen. Kunze Uns geht es um die Botschaft des Lebens. Das sind nicht nur solche Sonnentage wie heute, sondern auch Leiden und Krankheit, Alter, Behinderungen. So heißt die Botschaft von uns Christen: Unser von Gott geschenktes Leben ist ein Leben in all diesen Dimensionen.

Aber Herr von Hagens nimmt auch für sich in Anspruch, das Leben zu zeigen: den "Zyklus des Lebens" vom Baby bis zum alten Menschen. Kunze Er kann es aber nur darstellen, nicht leben. Das ist eine Reduzierung auf den Leichnam. Aber Leben bedeutet Beziehungen. Reiß Da muss man sich Geschichten erzählen über Kindheit und alt werden. Man muss jemandem Freude, Erfolge und Traurigkeiten abspüren können.

Von Hagens zeigt die Leichname in alltäglichen Situationen. Wie wirkt das auf Sie? Reiß Dass die Toten hier als Lebende gezeigt werden, ist ja das Groteske. So wird den Menschen sogar noch der Tod genommen. Das ist Würde verletzend.

In der katholischen Kirche werden aber auch Teile von Toten gezeigt, als Reliquien. Kunze Ja. Aber sie dienen nicht zum Ausstellen, sondern sollen hinführen zum lebendigen Gott. Sie erinnern daran, dass es Menschen gab und gibt, die ihr Leben so gelebt haben, dass etwas von der Liebe Gottes deutlich geworden ist. Wir brauchen Erinnerungszeichen, sonst vergessen wir doch alles so schnell.

Die Kirchen in Offenbach nennen ihre Veranstaltungen "kritisches Begleitprogramm". Sie rufen nicht zum Boykott auf. Kunze Das ist die Freiheit jedes einzelnen, diese ausstellung zu besuchen oder nicht. Wen wir den Besuch quasi von der Kanzel herab verbieten würden, wäre das eher noch Werbung für die Schau. Reiß Aber wenn mich jemand fragt, der mit einer Klasse oder Konfirmandengruppe hingehen will, würde ich immer davon abraten. Und fragen: Warum wollen Sie dorthin? Kunze Bedenklich finde ich, wenn Eltern mit kleinen Kindern in die Ausstellung sehen.

Andere Kirchenleute sind da schärfer. In Hamburg zum Beispiel demonstrierten sie vor einem Jahr im Talar gegen die Körperwelten. Und Ihre damalige Frankfurter Amtskollegin Helga Trösken führte vor sechs Jahren, als die Schau in Frankfurt-Fechenheim zu sehen war, mit Herrn von Hagens im Fernsehen ein Streitgespräch. Reiß: Ja, ich weiß, dass Frau Trösken meint, wir seien zu sacht. Aber wir haben uns anders entschieden: wir wollen Herrn von Hagens keine Plattform bieten, indem wir vor der Tür stehen und "Boykott" rufen. Kunze: Dieser Vorstellungswelt der Körperwelten bieten wir als Kirchen ein Gegenüber an, eben das Gegenüber des Lebens in seinen vielfältigen Bezügen, inklusive der Wirklichkeit des Todes und der Traurigkeit des Abschieds. Reiß: Wir haben mehr zu bieten als nur Protest.

Interview: Wiebke Rannenberg