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28. Januar 2011

FR-Interview mit Gesundheitsforscherin: „Ich wäre glücklich, könnte ich mehr Steuern zahlen“

Ein Slum im indischen Kalkutta.  Foto: REUTERS

Die britische Gesundheitsforscherin Kate Pickett hat ein altes Dogma der Ökonomen geknackt. Sie wies nach, dass zu viel Ungleichheit nicht anspornt zu mehr Leistung, sondern allen schadet – auch den Reichen.

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Die britische Gesundheitsforscherin Kate Pickett hat ein altes Dogma der Ökonomen geknackt. Sie wies nach, dass zu viel Ungleichheit nicht anspornt zu mehr Leistung, sondern allen schadet – auch den Reichen.

Frau Professor Pickett, wenn ich Ihr Buch richtig gelesen habe, zeichnen sich etliche reiche Demokratien nicht gerade durch Gleichheit aus – von Brüderlichkeit ganz zu schweigen. Seit der Französischen Revolution sind wir nicht sehr viel weiter gekommen, oder?

Nein, vermutlich haben wir uns sogar eher zurückentwickelt. Damals wurden Gleichheit und Freiheit ja noch zusammen gedacht. Aber ich denke, es gibt nach wie vor eine tief verwurzelte Sehnsucht nach einer sozialen, anteilnehmenden Gesellschaft.

Sie glauben nicht, dass Konkurrenzdenken, Gier, Machtstreben in der menschlichen Natur liegen?

Nein, das glaube ich nicht. Ökonomen dachten lange, dass Menschen zu allererst so handeln, wie es ihren materiellen Interessen dient. Verhaltensforscher und Psychologen haben bewiesen, dass das nicht stimmt. Menschen haben einen ausgeprägten Sinn für Fairness und Gerechtigkeit.

Sie schreiben in Ihrem Buch „Gleichheit ist Glück“, dass es in Gesellschaften, in denen die Schere zwischen Arm und Reich weit auseinander klafft, allen schlechter geht – auch den oberen Zehntausend. Wie kommen Sie darauf?

Nun, stellen Sie sich die Gesellschaft als eine Art Pyramide vor oder als Leiter. Je steiler man diese aufstellt, desto größer werden die Abstände zwischen den Sprossen nach unten und oben, desto entscheidender ist es also, auf welcher Stufe der Leiter Sie sich befinden. Das erzeugt Status-Ängste, Sie befinden sich in einem Wettkampf mit anderen. Und das alles wirkt sich unmittelbar auf Sie aus, auf Ihr Denken und Fühlen, auf Ihre Ängste und Ihre Gesundheit, auf Ihr Verhalten den Mitmenschen gegenüber. Der Druck lastet auf jedem, von ganz oben bis ganz unten.

Zur Person

Kate Pickett lehrt an der britischen Universität of York. Sie ist Epidemiologin und erforscht Gründe für bestimmte Volkskrankheiten. Mit ihrem Kollegen Richard Wilkinson hat sie 2009 das Buch „The Spirit Level“ geschrieben. Es ist ist im vergangenen Jahr auf Deutsch erschienen unter dem Titel „Gleichheit ist Glück“ (Zweitausendundeins 2010, 19,90Euro).

Auf dem Weltwirtschaftsforum, das derzeit in Davos stattfindet, spielt das Thema Ungleichheit eine Rolle. In den USA hat das reichste Prozent der Bevölkerung zwischen 1952 und 1986 nie mehr als ein Zehntel des gesamten Volkseinkommens verdient. 2007 stieg dieser Anteil auf 18,3 Prozent. (FR)

Ich dachte immer, Reiche könnten sich Sicherheit, bessere Gesundheitsvorsorge und eine Villa weit weg von allem Elend kaufen.

Zunächst einmal: Wir wissen tatsächlich nichts über die ganz oben – die Super-Reichen. Die tauchen in keiner Statistik auf. Wovon wir in unserem Buch sprechen, ist das obere Fünftel der Einkommenspyramide. Und da gilt: In hierarchischen, individualistischen Wettbewerbs-Gesellschaften bedeutet in der Nähe des Gipfels zu sein, eben nicht ganz oben zu sein. Das löst dieselben Status-Ängste aus wie bei Leuten auf den unteren Sprossen. Wenn Sie einen Millionär fragen, warum er weitere Millionen machen will, obwohl er das Geld niemals selbst wird ausgeben können, wird er Ihnen Antworten geben, die zeigen, dass es ihm allein um seinen Status geht. Deswegen streben auch die absurd Reichen danach, noch reicher zu werden – sie wollen nicht zurückfallen.

Welche Folgen hat dieser Wettlauf?

Nach unseren Erkenntnissen gibt es in reichen Demokratien mit großer Ungleichheit deutlich mehr Gewalt und Verbrechen, mehr Teenager-Schwangerschaften und mehr psychische Erkrankungen, viel mehr Fettleibige, eine sinkende Lebenserwartung, mehr Mobbing in der Schule und so weiter. Jeder Einzelne in dieser Gesellschaft ist davon betroffen. Selbst wenn Reiche sich isolieren – mit Hilfe von gated communities, geschlossenen Wohnanlagen, oder diesen panzerartigen Wagen, die durch unsere Straßen rollen – ist das ja nur schon ein Zeichen dafür, dass sie betroffen sind.

Wie sind Sie zu Ihren Erkenntnissen gekommen?

Richard Wilkinson, mit dem ich das Buch geschrieben habe, erforscht schon seit langem den Zusammenhang zwischen sozialem Status und Gesundheitsproblemen. Als wir uns trafen, fragten wir uns: Wenn Einkommens-Ungleichheit direkte Auswirkungen auf das körperliche Wohlergehen hat, dann hat sie vielleicht auch Konsequenzen für ganz andere Lebensbereiche. Wir haben dann internationale Statistiken der vergangenen Jahrzehnte gesichtet und festgestellt, dass in so gut wie jedem Lebensbereich ein direkter Zusammenhang besteht. In gewisser Hinsicht ist es überraschend, dass das vorher noch keiner gemacht hatte, technisch war das ja nicht besonders schwierig.

Die Binsenweisheit „Geld allein macht nicht glücklich“ lässt sich also wissenschaftlich belegen?

Wenn Sie so wollen. Es gibt ein interessantes Experiment mit Makaken. Diese wurden zunächst individuell untergebracht und ihr Hirn untersucht. Dabei ging es vor allem um den Dopamin-Gehalt, der bestimmt, ob ein Lebewesen sich wohl fühlt oder Angst hat. Dann wurden die Äffchen in Gruppen zusammengefasst, was dazu führte, dass sich eine soziale Hierarchie herausbildete. Manche wurden dominant, andere ordneten sich unter. Als man ihre Hirne erneut untersuchte, zeigte sich, dass die dominanten sich deutlich wohler und kaum ängstlich fühlten. Sie genossen es, Alphatiere zu sein, während die anderen überhaupt nicht von der Tatsache profitierten, in einer Gruppe zu leben. In einem weiteren Schritt erhielten die Affen die Möglichkeit, sich selbst so viel Kokain zu verabreichen, wie sie wollten. Den Alphatieren war das egal, ihnen reichte offenbar die Genugtuung, ganz oben zu sein. Die unten stehenden Affen konsumierten dagegen große Mengen Drogen, bis deren Hirne eine ähnlich hohe Glückskonzentration zeigten. Kurzum: Diese Tiere hatten ein unglaublich genaues Gespür für ihr gesellschaftliches Umfeld und empfanden großen Schmerz, wenn sie in einer Gesellschaft ganz unten waren. Man muss natürlich vorsichtig sein, wenn es darum geht, von Affen auf Menschen zu schließen.

Haben Sie eine Vermutung, wieso die reichen Demokratien immer ungleicher werden?

Es sind ja nicht alle reichen Staaten gleich ungleich geworden. Schweden und Japan zum Beispiel halten sich ganz gut.

Dafür sieht es in den USA, Großbritannien und Portugal ganz duster aus.

Die Entwicklung in den Vereinigten Staaten ist in der Tat sehr interessant. In den 50er Jahren des letzten Jahrhunderts gehörten die USA zu den reichen Staaten, in denen am meisten Gleichheit herrschte. Heute ist dort die Ungleichheit am größten. In anderen Ländern beobachten wir die gegenteilige Entwicklung. Wir lernen daraus, dass es sich nicht um einen quasi natürlichen Prozess handelt. Der Wirtschaftsnobelpreisträger Paul Krugman denkt, dass der Wandel der USA hin zu einer Gesellschaft der Ungleichen eine Folge des politischen Willens war. Krugmann sagt, bei vermeintlichen oder tatsächlichen Bedrohungen von außen hätten US-Regierungen immer große Anstrengungen unternommen, ausgeglichene Gesellschaften zu haben.

Was für Bedrohungen?

Etwa Kriege oder die Große Depression oder der Kalte Krieg.

Der Kommunismus hat dazu geführt, dass im Westen größere Gleichheit herrschte?

Das sagt Krugman. Und schaut man sich die jüngere Geschichte an, muss man ihm wohl Recht geben.

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