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01. Oktober 2013

Interview : "Es fehlen neue Rollenbilder"

Helma Lutz: "Die Emanzipation funktioniert auf dem Arbeitsmarkt, aber nicht Zuhause."  Foto: Renate Hoyer

Ein Gespräch mit der Frankfurter Soziologin Helma Lutz über Emanzipation, Familienplanung und schmutzige Wäsche.

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Ein Gespräch mit der Frankfurter Soziologin Helma Lutz über Emanzipation, Familienplanung und schmutzige Wäsche.

Vor mehr als 40 Jahren gingen Tausende Frauen auf die Straßen, um für mehr Gleichberechtigung zu kämpfen. Seitdem hat sich einiges verändert. Trotzdem sind heute viele Frauen unzufrieden mit dem Stand der Emanzipation. Die Frankfurter Soziologie-Professorin Helma Lutz erklärt, woher das kommt und was sich ändern muss.

Helma Lutz

Helma Lutz (59) ist Professorin für Frauen- und Geschlechterforschung an der Goethe-Universität in Frankfurt am Main. Sie ist seit 18 Jahren verheiratet. (jen)

Frau Lutz, laut kürzlich veröffentlichter Studien des Allensbach-Institus im Auftrag der Zeitschriften „Emma“ und „Brigitte“, sind zwei von drei der deutschen Frauen unzufrieden mit der Emanzipation. Hauptkritikpunkt: die Vereinbarkeit von Familie und Beruf.

Sowohl junge wie ältere Frauen haben das Bedürfnis berufstätig zu sein, und sie haben das Bedürfnis, Beruf und Familie miteinander zu vereinbaren. Interessant ist, die jungen Männer haben in der Brigitte-Studie erstmals angegeben: Sie wollen in der Mehrheit eine schlaue Frau, die ein unabhängiges Einkommen hat und ihrem Bildungslevel entspricht. Schlau ist das neue schön, so Jutta Allmendinger, die Leiterin der Studie. Die jungen Frauen sehen ein großes Problem in der Umsetzung von Familienwünschen. Es gibt eine große Unzufriedenheit und große Skepsis, dass sich der Wunsch nach beruflicher Selbstverwirklichung mit einem Kind erfüllen lässt. Ein sehr hoher Prozentsatz möchte Kinder haben, sieht aber, dass das schwierig ist.

Woran liegt das?

Interessant an der Brigitte-Studie ist, dass auch die jungen Männer sagen, sie wollen Kinder, den Wunsch aber so weit wie möglich zurückschieben. Und das wiederum bringt die jungen Frauen in Bedrängnis, da ihre Fruchtbarkeit mit dem Alter natürlich nachlässt. Und: Frauen in Deutschland sind heute besser gebildet als je zuvor. Bei den ersten Bildungsabschlüssen sind die Frauen sogar besser als die Männer. Und wir haben Gleichberechtigung mittlerweile als ein Recht verbürgt. Die Frauen wollen jetzt auch etwas daraus machen. Aber sie merken spätestens wenn das Thema Familiengründung aufkommt, dass es Probleme mit dem Arbeitsmarkt und der Kinderbetreuung gibt. Die Vereinbarkeit ist das Grundproblem, das wir aus allen Studien kennen.

Liegt das nun an der Gesellschaft, an den Männern oder an den Frauen selbst?

Ein Problem ist der sich schnell ändernde Arbeitsmarkt. Es wird erwartet, dass Mann und Frau arbeiten und jeder für sein eigenes Einkommen sorgt. Beide sollen flexibel sein, auch mal Überstunden machen. Wer soll sich da noch um ein Kind kümmern? Dann haben wir die Globalisierung, Arbeitslosigkeit und starke Mobilitätsanforderungen. Es wird erwartet, dass Arbeitnehmer täglich bis zu drei vier Stunden pendeln. Auch dass der Arbeitsplatz und die Familie an zwei unterschiedlichen Orten liegen, gilt als normal. Das macht es natürlich schwierig, sich für eine Familie zu entscheiden. Dann kommt die Frage, welcher Elternteil zieht da mit und wer steckt beruflich zurück.

Aber ist denn etwas falsch daran, wenn eine Frau sich dafür entscheidet, für die Familie zuhause zu bleiben?

Darüber gibt es gerade auch eine Debatte. Die Frage ist, was bedeutet diese Entscheidung? Wir haben historisch gesehen immer dieses Breadwinner-Modell, der männliche Alleinverdiener. Das war in den 50er und 60er Jahren und wurde erst in denn 70ern mit der Frauenbewegung in Frage gestellt. Das ist heute keine Realität mehr. In dem Moment, in dem zwei hochausgebildete Menschen – egal ob in einer Hetero- oder Homo-Beziehung – ein Kind haben wollen, ist zu klären, wer die Betreuung übernimmt. Allerdings muss das nicht mehr zwanghaft die Mutter sein. Sie hat die Wahl. Aber es ist eine Wahl unter erschwerten Bedingungen. Wenn die Frau zuhause bleibt, macht sie sich abhängig von dem Verdienst des Mannes. Ihr Leben lang hat sie dann dieses Loch in ihrer Karriere.

"Es wird davon ausgegangen, dass die Frau zuhause bleibt"

Wer trifft denn die Wahl?

Es wird immer erstmal davon ausgegangen, dass die Frau zuhause bleibt, nicht der Mann. Das wird zum Teil auch damit begründet, dass kleine Kinder gestillt werden müssen. Natürlich gibt es auch Männer, die zuhause bleiben. Ausschlaggebend ist ganz oft das Gehalt. Und fast immer ist das des Mannes höher. Wir haben da immer noch ein Gender-Pay-Gap. Diese Wahl müssen wir uns einmal genauer angucken. Wenn sich Männer entscheiden, zuhause zu bleiben, bekommen sie dafür wenig soziale Anerkennung.

Die Frauen sind unzufrieden. Warum gibt es dann keinen Aufschrei, keine neue Protestwelle?

Das ist eine gute Frage. Es ist ziemlich ruhig. Bei der Emanzipation ging es um gleiche Rechte, gleichen Zugang zu gleichen Ressourcen, gleichen Lohn. Diese Forderungen sind zumindest rechtlich zu einem großen Teil gewährleistet. Außer bei gleichem Lohn für gleiche Arbeit. Die jungen Frauen haben das Gefühl, das alles okay ist. Sie sagen, sie hätten doch immer Zugang zu allem bekommen, was sie wollten. Das kenne ich auch von meinen Studentinnen. Wenn man 19 oder 20 Jahre alt ist, stimmt das wahrscheinlich auch. Ältere Frauen reden da ganz anders. Sie stoßen im Lauf ihres Lebens auf Hürden.

Die Probleme tauchen immer dann auf, wenn der Kinderwunsch kommt.

Ja, dann beginnen die Probleme. Wir leben in einer Gesellschaft, in der die Individualisierung und Autonomisierung sehr stark vorangeschritten ist. Ein Kollektiv, so etwas wie eine Frauenbewegung, wie wir sie in den 70er Jahren hatten, das ist im Moment einfach ziemlich schwierig. Die meisten Frauen haben das Selbstverständnis, dass sie das alleine schaffen müssen. Sie denken, sie müssen nur den richtigen Partner finden, dann lässt sich das irgendwie klären. Der Gedanke: Du bist selbst für Dein Schicksal verantwortlich, das ist die Message, der junge Frauen folgen. Sie haben den Druck, alles selbst regeln zu müssen.

Warum funktioniert das nicht? Das Problem ist ja bekannt.

Es wird immer nur darüber geredet, aber dann doch wenig gemacht. Die Option, als Frau mit Kind zuhause zu bleiben, legt die Gesellschaft ja immer noch nahe. Das zeigte auch die Debatte um das Betreuungsgeld. Die Gesellschaft ist noch nicht an dem Punkt, zu sagen, es ist egal, wer die Kinderbetreuung übernimmt. In erster Linie soll die Mutter sich kümmern. Das glaubt ein Großteil der Menschen. Aber die Mutter soll jetzt beides können, sie soll immer für das Kind zur Verfügung stehen, aber gleichzeitig beruflich erfolgreich sein. Um das zu verwirklichen, müssten Arbeitgeber vermehrt flexible Arbeitszeiten anbieten, Heimarbeitsplätze einrichten und es muss Betreuungseinrichtungen für die Kinder geben, die zuverlässig und qualitativ hochwertig sind. Es gibt viele Vorschläge. Bis jetzt wurde aber wenig davon umgesetzt.

Frauen sollen also zwei konträre Rollen erfüllen. Da entstehen doch Konflikte?

Ja sicher, aber das ist nicht gut untersucht. Das Gesellschaftsbild sieht vor, gut ausgebildete Frauen sollen arbeiten gehen. Ihr Humankapital soll nicht verschwendet werden. Schließlich hat der Staat auch viel in sie investiert. So sieht das vor allem die Wirtschaft.

Es geht ja schon so weit, dass Frauen mit einem Kleinkind auf dem Spielplatz von Müttern älterer Kinder gefragt werden, warum sie nicht gerade arbeiten?

Das ist ein Resultat dieser Debatte. Aber wir haben mehrere Debatten gleichzeitig, die miteinander im Konflikt stehen. In der einen geht es darum, erfolgreich im Beruf, in der anderen eine gute Mutter zu sein. Wir haben keine Debatte über gute Vaterschaft. Die Väter sind aus der Vereinbarkeitsdebatte weitgehend raus. Wir haben gleichzeitig ein neues Vaterbild, das eines stark emotional auf die Kinder bezogenen Vaters, der eben nicht nur straft und Autorität ist, sondern für die Kinder da ist und mit ihnen vor allem am Wochenende seine Freizeit verbringt.

Wollen das die Männer oder ist das das Bild der Frau von einem idealen Mann?

Väter wollen das auch. Das zeigen mehrere Studien. Sie merken aber auch, dass sie unter der Woche wenig Zeit dafür haben, und das nur am Wochenende und im Urlaub geht.

"Es ist immer die Mutter, die nachts aufsteht"

"Wie sieht es denn mit der Hausarbeit aus? Laut Allensbach-Studie bemängeln viele Frauen, dass Männer zuhause immer noch keinen Finger rühren.

Männer beteiligen sich nach wie vor wenig. Es ist immer noch die Mutter, die nachts aufsteht und sich um das Kind kümmert. Zeitbudget-Untersuchungen zeigen, dass Männer auch in der Hausarbeit viel weniger involviert sind. Frauen verrichten im Schnitt mehr als doppelt so viel Hausarbeit wie Männer. Das wird von ihnen kaum erwartet. Wichtiger ist den meisten Frauen, dass sie mehr Zeit mit den Kindern verbringen.

Wie kann das sein, dass junge Männer im Jahr 2013 immer noch denken, Hausarbeit sei Frauensache?

Schwierige Frage. Es gab mal eine Journalistin, die sich mit einem Korb Wäsche auf die Straße gestellt und Männer gefragt hat, wie sie die denn waschen würden. Heraus kam, ein Großteil wusste nicht, dass die Wäsche getrennt gewaschen werden muss, viele wussten nicht, dass es Label gibt. Es gibt diesen Mechanismus, dass Frauen das Wäschewaschen übernehmen, weil sie davon ausgehen, dass es von ihnen erwartet wird und zum Teil auch, dass sie das besser können. Sie sind so sozialisiert. Die traditionelle Teilung, Männer kümmern sich um Garten und Handwerk und Frauen um Wäsche und Hausputz, gibt es noch.

Und trotzdem hört man Männer jammern, sie müssten heute alles können, emotional sein, aber auch stark, liebevoller Vater, aber auch knallharter Macho. Bräuchte es eine Emanzipationsbewegung für den Mann?

Das würde ich sofort bejahen. Wir brauchen eine Debatte über Vaterschaft. Darüber würde auch die Frage nach der Mutterschaft noch einmal neu gestellt werden. Ich bin absolut davon überzeugt, dass diese nur über die jungen Frauen kommen kann. Männer haben eine starke Tendenz dazu zu sagen, ich kann nicht alles, also mache ich nur, was ich gut kann. Es gibt Studien, die zeigen, dass sobald die Partnerin schwanger wird, die Männer ihre Aktivität am Arbeitsplatz erhöhen. Es gilt das Modell „Ich muss für meine Familie sorgen“, das bedeutet, mehr Geld nach Hause bringen. Das hat zur Folge, dass gleichzeitig das Gefühl aufkommt „Ich kann ja nicht alles machen und jetzt noch Windeln wechseln und Wäsche waschen und putzen.“

Der moderne Mann fühlt sich also überfordert.

Absolut. Ich glaube, Machos sind nicht mehr gewünscht. Das Männerbild hat sich verändert, auch das zeigen Studien. Frauen wollen Männer, die sich stärker verantwortlich zeigen, auch in Bezug auf das, was zuhause passiert.

Partnerschaft müsste also neu definiert werden.

Ja, wir müssen über neue Partnerschaftsmodelle sprechen. Die Mutter muss auch alles können. Aber was bedeutet das? Muss der Vater auch alles können? Und was genau heißt das? Wir haben ein verändertes Bild im Berufsleben, aber kein verändertes Bild bei der Care-Arbeit, also den Tätigkeiten zuhause. Identitätsmuster werden ausprobiert und gelebt, aber es gibt keine Debatte darüber. Das ist das große Problem. Wir bewegen uns in einer Zeit, in der die alten Bilder nicht mehr funktionieren, die neuen aber noch unklar sind. Wir haben keine neuen gesellschaftlichen Muster für diese Zweiverdiener-Familien mit Kindern.

Trotzdem sieht man auch viele junge Frauen, die sich dem alten Modell der Mutter und Hausfrau annähern, in alte Stereotype zurückfallen.

Dazu kann ich wenig sagen. In der Studie wurden größtenteils junge Frauen befragt, und die haben angegeben, dass ihnen Unabhängigkeit vom Verdienst des Partners wichtig ist. Eine Generation reagiert auf die andere. Die heutigen jungen Frauen haben Mütter, die stark von der Emanzipationsbewegung geprägt wurden. Viele von ihnen sind Scheidungskinder. Das beeinflusst ihre Sicht auf Beziehungen. Ihnen ist Heiraten sehr wichtig. Vielleicht glauben diese Frauen auch, dass das alles besser funktionieren wird, wenn sie sich an alte Rollenbilder halten. Auch wegen des schwierigen Arbeitsmarkts spielt ein Mann, der finanzielle Sicherheit geben kann, bei manchen Frauen eine wichtige Rolle. Gesellschaftlich gibt es konträre Anforderungen. Diese Widersprüche versuchen junge Frauen unterschiedlich zu lösen.

Ist die Emanzipation gescheitert?

Amerikanische Kolleginnen sprechen darüber, dass die Emanzipation der Frau eine zum Stillstand gebrachte Revolution ist. Die Emanzipation funktioniert auf dem Arbeitsmarkt gut, sie funktioniert aber nicht zuhause. Dort scheint es so viel schwieriger zu sein. Die alten Rollenbilder und die Identitäten, die darüber entstehen und vermittelt werden, sind stark und werden reproduziert.

Warum ist sie gescheitert?

Weil wir immer noch eine klare Trennung zwischen Beruf und Familie haben. Und das, was zuhause passiert, nicht als Arbeit betrachtet wird. Dass zum Beispiel Kristina Schröder aus ihrem Amt als Ministerin zurücktritt, um mehr Zeit für ihr Kind zu haben, ist eine Message an die jungen Frauen, ein Leitbild, wie man leben sollte.

Halten Sie es noch für zeitgemäß, wenn eine Frau nach der Hochzeit den Nachnamen des Mannes annimmt?

Ich stamme aus einer Generation, die dafür gekämpft hat, dass sie ihren Namen behalten kann. Ich habe meinen auch behalten. Also, wenn meine Doktorandinnen nach einer Hochzeit ihre Namen ändern, muss ich schon etwas schlucken. Ich finde das schwierig. Es erschreckt mich, aber ich kann das zum Teil verstehen. Es gibt auch wenige Männer, die den Namen ihrer Frau annehmen. Das ist aber das Gleiche und auch nicht gerecht. Es fehlt die neue Variante. Und dieses Neue, dieses Dritte haben wir in vielen Fällen noch nicht gefunden.

Und wie modern ist es noch, dass Männer Frauen die Tür aufhalten oder Männer im Restaurant die Rechnung serviert bekommen?

Da wird viel mit den Rollen gespielt. Meine Mutter zum Beispiel, 1929 geboren, hat meinem Vater unterm Tisch immer die Geldbörse gereicht und gesagt, er bezahlt. Ich würde das nie machen. Da spielt viel Ironie mit rein. Ich erlebe auch, dass Männer mir die Tür aufhalten. Da ergreife ich beim nächsten Mal die Gelegenheit und revanchiere mich, in dem ich ihnen die Tür aufhalte.

Oft wird Frauen geraten, wenn sie erfolgreich sein wollen, sollen sie männliche Verhaltensweisen kopieren.

Es gibt einen Teil der Forschung, der sagt, um im Beruf erfolgreich zu sein, muss man sich ‚männliche‘ Eigenschaften zu eigen machen, wobei dann der Care-Gedanke nicht mitgedacht wird. Wir sollten endlich Stereotype durchbrechen und auch das, was zuhause geleistet wird, muss Teil des männlichen Selbstbildes werden. Die Schuld daran ist nicht allein bei Männern zu suchen. Es liegt auch daran, dass Frauen durch ihre Sozialisation vieles übernehmen, und von Männern nicht einfordern. Auch weil es nervt. Es ist ein Kleinkrieg, der jeden Tag geführt werden muss.

Ist das denn Emanzipation?

Emanzipation heißt gleichberechtigt, gleichgestellt und selbstbestimmt zu sein. Und in der Lage zu sein, Rollenwechsel zu übernehmen. Das bedeutet, dass beide Partner sich aufeinander zu bewegen und aus beiden Kernbereichen, Beruf und Zuhause, Kompetenzen entwickeln. Seit Jahren schon diskutieren Feministinnen über das Ideal. Ein Trend sagt, man muss in Richtung Androgynität gehen, also dass sich die Identitäten von Männern und Frauen in die gleiche Richtung bewegen. Und es gibt eine andere Richtung, die sagt, es gibt noch andere Unterschiede, zwischen dem Alter, sozialen Klassen, ethnische Differenzen. Dieses Diversitätsprinzip sagt, wir können schon unterschiedlich sein, sollten aber die Aufgaben im Berufs- und im Privatleben teilen.

Wie könnte das aussehen?

Es gibt da das von Nancy Fraser entwickelte Universal-Care-Giver-Modell, das besagt, jeder Mensch hat Care-Verpflichtungen, wie die Pflege von Verwandten oder Alten, und die zählen so viel wie Arbeit. Das Modell sieht vor, dass wir in einer Gesellschaft leben, in der jede Arbeit gleich viel wert ist und bezahlt wird, ein IT-Experte so viel verdient wie ein Altenpfleger oder eine Erzieherin. Das wäre eine Utopie, die man anstreben sollte. Da geht es nicht mehr darum, ob jemand männlich oder weiblich ist, hetero oder homo, alle haben die gleichen Verpflichtungen. Die Umsetzung wäre sicherlich schwierig, allein wegen der administrativen Veränderungen, das Modell würde sicher auch als Zwang empfunden werden, aber allein schon als Gedankenexperiment wäre es sinnvoll.

Warum haben Sie sich für die Geschlechterforschung entschieden?

Das war Anfang der 70er Jahre keine Frage, ob ich mich daran beteiligen sollte oder nicht. So war die Stimmung damals. Wir wollten was. Und es gab das Angebot dieser Bewegung. Es war eine Zeit des Aufbruchs in Bezug auf neue Lebensmodelle. Uns war klar, dass sich in der Gesellschaft etwas ändern muss. Es war klar, dass Frauen sich organisieren müssen. Damals gab es eben diese Möglichkeit. Das haben junge Frauen heute so nicht. Es war frech, sich traditionellen Vorstellungen zu widersetzen. Und wir haben es nicht eingesehen, dass sich die Privilegien von Männern in der nächsten Generation fortsetzen sollten. Bei vielen Frauen kam dieses Aufbegehren aber in dem Moment zum Stillstand, als sie Kinder bekamen. Es gab ein Kollektiv. Man brauchte sich nicht anzustrengen, um jemanden zu finden, der genauso gedacht hat, wie man selbst oder ähnliche Erfahrungen gemacht hat. Das war das Privileg, in dieser Zeit jung zu sein.

Interview: Jennifer Hein und Julia Hildebrandt

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