Interview: Europa muss ganz schwanger werden

Aber sollen wir uns nicht verschulden, um die Wirtschaft anzukurbeln?

Diese Keynesianische Idee war völlig richtig. Nur vergisst man seit Jahrzehnten, dass zu dieser Idee auch gehört, dass man spart, wenn es der Wirtschaft gut geht. Jetzt hat man seit Jahrzehnten in den guten und in den schlechten Jahren immer Schulden aufgenommen. Glauben Sie mir: Der Brunnen ist versiegt. Selbst für Deutschland werden die Bedingungen, zu denen es Geld bekommen kann, immer härter.

Woher kam denn das Wachstum in den vergangenen Jahren?

Da war zu allererst die seit Millionen von Jahren angesparte Energie in den fossilen Brennstoffen. Wir können die gerade mal seit einhundert Jahren in großen Mengen abschöpfen. Diese Ressourcen gehen zu Ende. Dann kam die Globalisierung. Der Einsturz des Eisernen Vorhangs. Die riesigen Märkte Russlands und Chinas kamen wieder frei. Die Globalisierung wird weiter bestehen. Aber sie wird nicht weiter in diesen Umfängen, mit diesen Riesenschritten vorangehen. Dann gab es in den letzten Jahren eine technologische Revolution. Die Kommunikationsmedien, das Internet, usw. Auch der technologische Fortschritt wird weitergehen. Aber vielleicht wird iPhone 5 dem iPhone 4 sehr ähnlich sehen. Steve Jobs ist tot! Auch diese Quelle des Reichtums wird versiegen. Jedenfalls wird sie nicht einfach so üppig weiter sprudeln. Es gibt noch eine wichtige Quelle des Reichtums: Das ist die Zukunft. Aber für uns wird die Zukunft in erster Linie der Ort sein, an dem wir unsere Schulden bezahlen müssen.

Der Staat kann da nichts tun? Und die Märkte auch nicht?

Wir haben uns daran gewöhnt, Staat und Märkte gegeneinander zu stellen. Aber die Wahrheit ist: Der freie Markt würde zusammenkrachen, wenn der Staat ihm nicht immer wieder Geld zuspritzte. Das haben wir gerade erlebt. Der Unterschied zwischen Griechenland und Deutschland ist nur, dass Deutschland noch genug Geld hat, um seine Banken selbst wieder hochzupäppeln, während Griechenland auf uns alle angewiesen ist. Aber umgekehrt würden natürlich auch die Staaten zusammenbrechen, wenn die Wirtschaft zusammenbräche. Staat und Märkte sind keine Gegner. Sie sind Alliierte. Das sind zwei Drogenabhängige, die sich aneinander festklammern.

Was tun?

Wir müssen weg von der Politik der Maximierung des Bruttosozialprodukts hin zu einer Politik der Minimierung der Schulden. In der Vergangenheit haben wir Stabilität verkauft und dafür Wachstum eingekauft. In Zukunft müssen wir das Gegenteil tun: Wachstum verkaufen und dafür Stabilität einkaufen.

Wie macht man das?

Haushaltsüberschüsse. Das klingt unvorstellbar. Aber genau das muss getan werden. Meist wird die Lage, in der wir sind, als Depression bezeichnet. In Wahrheit aber sind wir manisch depressiv. Wenn Sie es mit einem solchen Patienten zu tun haben, müssen sie erst einmal den manischen Anteil bekämpfen. Sie müssen die Energie hinunterdrehen. Der Mann muss erst einmal zur Ruhe kommen. Sehen Sie nach Irland und Griechenland. Zu den einen sagt man: Wenn ihr doppelt so viel arbeiten würdet, hättet ihr keine Probleme. Zu Irland aber sollte man sagen: Hätten Eure Bankiers auch nur halb so viel gearbeitet, ginge es Euch ausgezeichnet. Die irischen Banker waren in der manischen Phase. Die haben investiert, investiert, investiert. Unser Problem ist nicht die depressive Phase. Unser Problem ist die manische. Das ist ganz wichtig für die Therapie. Wenn ein Depressiver sich besser fühlt, dann ist das eine gute Entwicklung, wenn aber ein manischer sich noch besser fühlt, dann müssen sie sofort eingreifen! Bisher haben wir Antidepressiva ausgegeben. Wir müssen aber die manische Seite bekämpfen.

Wer aber geht in seiner manischen Phase schon zum Arzt?

Sie sind frei, zum Arzt zu gehen oder es nicht zu tun. Das liegt ganz bei Ihnen. Mit einer Ausnahme: Wenn sie einen Selbstmordversuch unternehmen, müssen sie in Behandlung. Was wir hier in Europa gerade machen, ist Selbstmord. Die Entscheidung, ob wir weiter die angenehmen Antidepressiva schlucken oder ob endlich etwas gegen unsere manischen Phasen unternommen wird, muss den Politikern aus der Hand genommen werden. Wir brauchen eine unabhängige Körperschaft, die sagt: Ihr in Deutschland habt mit einem Wachstum von fünf Prozent zu rechnen. Wir senken es runter auf zwei Prozent. Wir schaffen uns Polster, statt in Wachstum zu investieren. So etwas kann ein Politiker nicht sagen. Es ist undenkbar, dass er sich dafür einsetzt, mehr Steuereinnahmen zu haben als Staatsausgaben. In den Augen eines gestandenen Politikers ist das völlig pervers.

Sie haben viele Freunde?

Was meinen Sie?

Gibt es Leute, die Ihre Ansichten teilen?

Die sechzehn Ökonomen in unserem Rat der Wirtschaftsweisen sind alle dieser Ansicht. Wir nennen das die Josefsregel. Nach der Geschichte im ersten Buch Mose, Genesis 41. Sie erinnern sich. Pharao träumt von fetten und mageren Kühen und Josef sagt ihm: Du wirst sieben fette Jahre erleben und danach sieben magere. Spare in den fetten und Du wirst noch zu essen haben in den mageren Jahren. Das ist die Josefsregel. So nennen wir sie unter uns. Wenn wir mit den Politikern sprechen – Erwachsene lieben Worte, die sie nicht verstehen – sagen wir: Dynamische Fiskalregel. Über die herrscht unter uns Einigkeit.

Nächste Woche findet in Davos das Weltwirtschaftsforum statt. Angela Merkel wird die Eröffnungsrede halten. Worüber werden Sie in Davos sprechen?

Wahrscheinlich über den ältesten Konjunkturzyklus der Welt, über den ich gerade sprach, und wie viel weiser und klüger die Alten darauf sahen als wir es mit unseren jüngsten, superpräzisen econometrischen Modellen tun. Die haben uns ja nicht nur Falsches vorausgesagt, sondern uns auch in Sicherheit gewiegt. Das ist aber, wo immer es um Menschen und ihr Handeln und NichtHandeln geht, das Allerfalscheste. Sie erinnern sich. Vor ein paar Jahren glaubten die Ökonomen, sie hätten den Konjunkturzyklus besiegt, es ging von nun an immer nur aufwärts. Das war die manische Phase. Da hätten wir nach dem Arzt rufen, statt dem Kranken applaudieren sollen. Übrigens kommt, was Herr Sarkozy und Frau Merkel vergangene Woche vereinbart haben, unserer dynamischen Fiskalregel sehr nahe.

"Die Steuerpolitik Chinas ist klüger als unsere."

Gehen wir jetzt in die richtige Richtung?

Hoffentlich. Bei uns sagt man gerne, das Hemd sei einem näher als der Rock. Wenn es dabei bleibt, werden wir bald alle erfrieren. Denn fürs Hemd sind die heutigen Temperaturen viel zu niedrig. Wir brauchen nicht nur einen Rock. Wir brauchen einen Mantel. Einen dicken, einen teuren Mantel, für den wir alle zusammenlegen müssen.

Wer sind alle?

Die europäischen Länder.

Und die USA?

Nein, die werden nicht dabei sein. China ist Europa da näher als die USA. Zurzeit findet eine tektonische Verschiebung in der Weltwirtschaft statt. Die USA verschulden sich weiter. China bremst dagegen sein Wachstum. Das ist eine kluge Politik. So etwas ist bei den USA nicht in Sicht. In dieser Krise werden wir lernen, wer der letzte Geldgeber, der letzte Retter sein wird. Am Anfang hieß es, eine kleine Krise auf einem winzigen Sektor des Immobilienmarktes in den USA, dann breitete sich dieser vorgebliche Sturm im Wasserglas über die ganze Erde aus. Europa fütterte seine Banken, um dem Untergang zu entgehen. Die europäischen Staaten schienen der rettende letzte Geldgeber zu sein. Jetzt geht es der Wirtschaft gut, aber die Staaten Europas kämpfen ums Überleben, und mit ihnen der Euro.

Wer hilft jetzt denen?

Es gibt eine globale Konstellation. Europa, USA, China. Da wird China eine sehr wichtige Rolle spielen. Die Steuerpolitik Chinas ist klüger als unsere. Sie drosselten ihr Wachstum. Während wir, obwohl wir so viel reicher sind als China, immer weiter Schulden aufnahmen, um Wachstum zu haben.

Und wenn es den letzten Geldgeber, den Retter gar nicht geben sollte, wenn es ihn nicht geben kann, weil es niemanden gibt, der all diese Schulden bezahlen kann?

Wenn Europa sich nicht retten kann, dann werden die USA es auch nicht können. Sie sind zu verschuldet. Wenn es diesen Retter, diesen Heiland nicht gibt, dann ist das System, so wie wir es kennen, ernsthaft in Gefahr.

Sie haben wunderschöne bunte Socken …

Früher hatte ich nur schwarze. Wenn ich da einen verlor, konnte ich mir mit einem der anderen schwarzen behelfen. Bei diesen hier – ich liebe sie sehr – muss ich, habe ich einen verloren, den zweiten wegwerfen.