Interview mit Harvard-Professor: „Ich bin ein vorsichtiger Optimist“

Steven Pinker ist ein gut aussehender Mann, der auch mit einer starken Erkältung einen wunderbar sortierten Verstand und außerdem noch die Begabung hat, seinem Gesprächspartner zuzuhören, ihn zu beobachten, und wenn er gar zu offensichtlich keine Ahnung hat, ihm freundlich so zu antworten, dass er gar nicht merkt, wie dumm die Frage war.

Wir sind aufgewachsen in der Überzeugung, das zwanzigste Jahrhundert sei das schlimmste der Weltgeschichte gewesen. Wieso sind Sie anderer Ansicht?

Zuerst dachte ich das auch. Aber dann stieß ich auf ein paar nicht zu übersehende Fakten. Zum Beispiel: In Jäger- und Sammlergesellschaften ist die Rate gewaltsamer Todesfälle viel höher als bei uns. Das zeigen archäologische und ethnografische Daten. Dann bekam ich Statistiken zwischen die Finger, die eindeutig belegten, dass in mittelalterlichen Gesellschaften die Mordrate 35 Mal höher war als heute. Natürlich muss man die Gewalt in Gesellschaften unterscheiden von der Gewalt zwischen Staaten. Betrachtet man Erstere, so ist völlig klar, dass das zwanzigste Jahrhundert wesentlich weniger gewalttätig war als frühere Zeiten.

Die Bürgerkriege in Russland und China eingeschlossen?

Nein. Ich spreche hier von Mord und Totschlag. Von Kriminalstatistiken. Man darf auch nicht vergessen: Früher gab es nahezu überall auf der Welt Formen institutionalisierter Gewalt, die wir nicht mehr kennen. Zum Beispiel Folter, Kreuzigung, Verbrennung auf dem Scheiterhaufen. Und noch wichtiger: Die zweite Hälfte des zwanzigsten Jahrhunderts sah deutlich anders aus. In Europa gab es fünfzig Jahre lang keinen Krieg mehr. So etwas hat es noch nie gegeben. Und wer hätte gedacht, dass die Sowjetunion und das ganze Warschauer-Pakt-System friedlich einstürzen würde? Sehen Sie hinüber nach China. Dort wird gerade der Kommunismus vom Kapitalismus abgelöst. Ohne Revolution, ohne Bürgerkrieg. Kein Blutvergießen. Es gibt Repression in China. Aber keinen Völkermord. Es geht uns heute deutlich besser als früher. Fast überall auf der Welt.

Als das Online-Forum www.edge.org Sie 2007 fragte: „In welcher Hinsicht sind Sie optimistisch?“, antworteten Sie in etwa das, was Sie mir eben sagten.

Ja. Und jetzt fragen Sie, warum ich danach noch ein so dickes Buch darüber habe schreiben müssen. Ich bekam sehr, sehr viele Zuschriften. Viele waren ganz und gar nicht einverstanden mit dem, was ich geschrieben hatte. Aber es meldeten sich auch sehr viele Wissenschaftler, die neue Zahlen, neue Forschungen vorlegten. Mir wurde bewusst, wie wichtig das Thema war, wie umstritten. Und dass es eigentlich doch ganz klar war: Es gibt Fortschritt., was den Abbau von Gewalt angeht. Auf allen Ebenen: von der zwischen Mann und Frau, Eltern und Kindern bis zum Atomkrieg.

Sie sprechen von Mordraten, von Zahlen. Sie sprechen nicht von Ihren Gefühlen. Im ganzen Buch kein Wort über Ihr persönliches Leben.

Ich bin glücklich dran. Ich bin Kanadier. Jahrgang 1954. Ich habe fast keine persönliche Erfahrung mit Gewalt. Aber ich weiß das zu schätzen. Nehmen Sie meine Familie. Meine Großmutter wurde in Kischinau, heute ist das die Hauptstadt der Republik Moldau, geboren. Ein antijüdischer Pogrom 1903 kostete damals knapp fünfzig Menschen das Leben. Im August 1905 schoss die Polizei auf demonstrierende Landarbeiter. Es kam wieder zu Pogromen. Auch die Familien meiner Großeltern verließen die Stadt. Mein Großvater war während des Ersten Weltkrieges Kurier in der deutschen Armee. Er wurde in Polen gefangen genommen und in einer Kohlenmine als Sklavenarbeiter eingesetzt. Mein anderer Großvater war Pole. Er hieb sich die Daumen ab, um keinen Militärdienst leisten zu müssen. Das war die Generation meiner Großeltern. Die meiner Eltern lebte schon in Kanada. Weit weg von der Gewalt des zwanzigsten Jahrhunderts. In den früheren Generationen gab es in meiner Familie viel Gewalt. Ich habe davon nichts mehr mitbekommen.

Sie selbst waren niemals gewalttätig?

Nein. Na ja, mit fünf soll ich viel um mich geschlagen haben. Wir leben heute in sehr friedlichen Verhältnissen. Aber noch eine Generation früher war die Wahrscheinlichkeit, in gewalttätigen Auseinandersetzungen umzukommen, viel, viel größer.

Wenn man von Europa aus in die USA schaut, hat man den Eindruck, wir leben auf der Venus und blicken hinüber zu den Marsbewohnern, den Gefolgsleuten des Kriegsgottes.

Sie haben recht. Das ist auch der Grund, warum der generelle Trend zur Minderung von Gewalt von vielen nicht wahrgenommen wird. Die fortgeschrittenste Industrienation der Welt, das demokratische Urgestein, die USA, sind gleichzeitig doch eine sehr, sehr kriegerische Nation.

Woher kommt das?

Die USA sind zwei Nationen. Da sind die Staaten an der Ostküste. Die Todesstrafe ist dort so gut wie abgeschafft. George W. Bush wurde dort nicht gewählt. Die Mordraten sind niedrig. In anderen Staaten ist das Bild ganz anders. Aber die Tendenz scheint mir eindeutig zu sein. Nehmen Sie die Sklaverei. Sie wurde zuerst in Nordeuropa abgeschafft, dann auch in den Nordstaaten der USA. Die mussten einen Krieg führen gegen den Süden, um in den ganzen USA die Sklaverei abzuschaffen. Ich bin sicher, nach und nach wird in allen Staaten der USA auch die Todesstrafe abgeschafft werden. Noch verbindet sie einige Staaten der USA mit islamischen Diktaturen und China. Aber sehen Sie, seit die Sklaverei 1962 in Saudi-Arabien und 1980 in Mauretanien abgeschafft wurde, leben wir das erste Mal in einer Welt, in der es keinen Staat mehr gibt, in dem Sklaverei gesetzlich erlaubt ist.

Sie sprechen von den großen Trends, von der Jäger- und Sammlergesellschaft über die Einrichtung des Gewaltmonopols der Staaten bis zur aufgeklärten Demokratie der Gegenwart. Das heißt aber nicht, dass man nicht innerhalb dieses großen Trends für Jahre, Jahrzehnte hier und da einmal gewaltig zurückfallen kann.

Ich bin kein Untergangsvisionär. Ich bin ein vorsichtiger Optimist. Ich kann mir bei allem vorstellen, dass es auch schiefgehen könnte, aber ich glaube nicht, dass irgendetwas schiefgehen muss. Ich habe mein Buch ja nicht „Das Ende der Gewalt“ genannt. Der deutsche Untertitel – „Eine neue Geschichte der Menschheit“ – ist auch nicht von mir. Meiner lautet: „Warum die Gewalt zurückgegangen ist“. Ich sehe diesen Trend. Aber ich glaube auch an die Rolle des Zufalls in der Geschichte. Bei rund sieben Milliarden Menschen – da ist allerhand möglich. Es werden jede Menge Fanatiker darunter sein. Welchen Erfolg sie haben werden, wissen wir nicht. Aber mal abgesehen von diesen ganz und gar unvorhersehbaren Entwicklungen gibt es doch gute Gründe für einen vorsichtigen Optimismus.

Die Bevölkerungszahl ist in den letzten einhundert Jahren gewaltig in die Höhe gegangen. Die Massenvernichtungswaffen sind erst fünfzig Jahre alt. Kann es sein, dass unsere Tötungsfähigkeiten nicht Schritt gehalten haben mit unserer Gebärfreudigkeit?

Möglich ist das. Aber es ist ja auch möglich, dass es gelingt, den Bevölkerungsanstieg drastisch zu senken. Dann könnten wir sehen, ob unsere Zahlen nicht doch auch andere Ursachen haben. Und noch etwas: Ich würde nicht das Erbe meiner Kinder darauf verwetten, aber es besteht doch eine Chance, dass wir Schluss machen mit den Massenvernichtungswaffen. Chemische Waffen sind wirklich noch kaum zum Einsatz gekommen. Und nach dem Ersten Weltkrieg hat es so gut wie keinen Gaskrieg mehr gegeben. Atomwaffen sind im Krieg doch ziemlich nutzlos. Ein nuklear zerstörtes Gelände ist nicht mehr zu nutzen. Auch für den Sieger nicht mehr. Das Erobern ist überhaupt ein wenig aus der Mode gekommen. Hier und da spielt es noch eine Rolle – Israel zum Beispiel –, aber dass Großmächte militärisch versuchen, sich ganze Kontinente aufzuteilen, das ist doch seit Jahrzehnten nicht mehr vorgekommen.

Was ist mit den scheiternden Staaten? Bei Ihnen müssten sie lauten Alarm auslösen. Sie gehen ja davon aus, dass Staaten zur Pazifizierung der Lebensverhältnisse wesentlich beitragen.

Ich glaube nicht, dass es eine wirkliche Tendenz zu scheiternden Staaten hin gibt. Da sind ein paar. Aber das sind doch nur sehr wenige der etwa zweihundert Staaten, die es heute auf der Welt gibt. Natürlich machen wir uns Sorgen, wir sorgen uns um Somalia, um die Leute dort. Da gibt es die Demokratische Republik Kongo, Sierra Leone … Aber das ist kein weltweiter Trend.