Interview mit Leon de Winter: "Heesters verkörpert unser Trauma"

Herr de Winter, Johannes Heesters nannte Adolf Hitler im niederländischen Fernsehen einen "netten Kerl". Wie hat Ihr Heimatland reagiert?

Heesters ist immer ein riesiges Thema in Holland - vor allem, wenn es mit seiner Zeit in Nazi-Deutschland zu tun hat. Die Abschrift des Interviews war sofort überall zu lesen.

Ihre Eltern überlebten den Holocaust als Juden nur, weil sie sich verstecken konnten. Was ging Ihnen durch den Kopf, als Heesters so milde von Hitler sprach?

Zuerst natürlich, dass er ein sehr alter Mann ist. Mit 105 ist er sicher nicht mehr klar im Kopf. Andererseits ist es aber auch typisch für ihn. Er relativiert die NS-Zeit ja seit 60 Jahren. Vielleicht lockert das Alter auch nur seine Zunge - so wie Betrunkene und Kinder sagen, was sie wirklich denken.

Wieso schlagen die wirren Sätze dann überhaupt solche Wellen?

Weil Heesters mit ihnen eine sehr tiefe Wunde berührt: die stille Kooperation der Niederländer mit den Nazis während der Besatzung. Damals wurden 80 Prozent der holländischen Juden ermordet, es gab mehr Freiwillige für die Waffen-SS als in Österreich. Gleichzeitig gab es immer das Verlangen, nichts wissen, nichts sehen, nichts begreifen zu wollen. Das ist und bleibt das größte Trauma unserer Geschichte - und das verkörpert Johannes Heesters.

Er steht für die Holländer, die sich mit den Nazis einließen?

Nicht nur das. Noch schlimmer ist dieses ewige "Wir wussten davon nichts!", "Wir mussten uns um unser eigenes Leben kümmern". Das war die typische holländische Mentalität nach dem Krieg, die auch die folgende Generation übernommen hat. Deshalb wirkt Heesters gespielte Naivität so faszinierend: Er nimmt für sich als Entertainer das Recht in Anspruch, seine Hände in Unschuld zu waschen. Er proklamiert seit jeher sein Recht auf Dummheit.

Auch seinen Besuch im KZ Dachau 1941, wo er SS-Größen traf, rechtfertigt er mit seiner damaligen Naivität.

Ja. Es ist etwas anderes, wenn du nach dem Krieg sagst: "Ich habe diesen Fehler gemacht, und es tut mir leid, ich bereue es. Ich sehe jetzt ein: Die Show muss eben doch nicht immer weiter gehen." Aber von Heesters gab es jahrzehntelang keine einzige Bemerkung, dass er sich der Zeiten bewusst gewesen war, in denen er lebte.

Im Februar inszenierte er ein Konzert in seinem Heimatort Amersfoort als Rückblick auf sein Leben, in dem seine Frau eine Entschuldigung verlas. Am Ende gab es Standing Ovations. Wie erklären Sie sich das?

Also erstens: Auch dort, in der Nähe seines Heimatorts, gab es ein Konzentrationslager. Man war da also selbst nicht total unschuldig. Und gerade weil Heesters auch für dieses schlechte Gewissen steht, wurde er in Holland überhaupt zur Legende. Viele Leute wollen wie er bis heute keine Verantwortung übernehmen. Und zweitens: Ihn mit über 100 singen zu hören, muss auf die Menschen in Amersfoort seltsam gewirkt haben - dieses merkwürdige Wesen aus vergangenen Zeiten, das kleine blöde Schlager aufführte und immer in billigen Singspielen auftrat.

Wäre er ein großer Künstler, könnten Sie ihm leichter vergeben?

Ja, denn seine billigen Lieder erfüllten ja einen ganz bestimmten Zweck: Seine Musikfilme aus den 40ern und 50ern bedienten die Sehnsucht nach einem unhistorischen und unpolitischen Leben.

Und das irritiert viele Holländer bis heute?

Wir wissen einfach nicht, wie wir mit ihm umgehen sollen. Er ist inzwischen ein alter Mann, und er scheint nicht völlig unsympathisch zu sein. Er ist eben ein Narr - inzwischen ein alter Narr. Noch peinlicher ist er uns als Person der Zeitgeschichte, weil er uns an ein grauenvolles Kapitel der niederländischen Geschichte erinnert.

Wurde diese stille Kooperation mit den Nazis nicht ausreichend debattiert in Holland?

Inzwischen schon. Aber erst seit 10, 15 Jahren. Früher galten die Deutschen als das Feindbild schlechthin. Aber heute ist die Debatte fast nur auf uns selbst fokussiert, unsere eigene Ethik, unsere Moral.

Das Feindbild Deutschland wird nicht mehr benötigt?

Diese Feindschaft ist nur noch ein beliebtes Klischee. Diese Anspannung ist allmählich vergangen über die Jahre.

Die konservativen deutschen Zeitungen schreiben: Das TV-Team legte ihn aus Bosheit herein, um die Deutschen vorzuführen.

Nein, für die Holländer ist er ja ein Holländer. Es bedarf auch keines holländischen TV-Moderators, um ihn als Dummkopf dastehen zu lassen. Das schafft Heesters seit jeher selbst.

Interview: Steven Geyer