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28. Juli 2011

Jostein Gaarder im Interview: „Wir haben unsere Unschuld verloren“

"Hoffnung ist für mich eine aktive Kategorie": Jostein Gaarder.  Foto: rtr

Der norwegische Schriftsteller und Philosoph Jostein Gaarder über die Folgen des Massakers von Utøya, das unvorstellbar Böse und die Bedrohung durch eine neue Form rechter Radikalität.

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Herr Gaarder, wie viel Zeit haben Sie in den letzten Tagen vor dem Fernseher verbracht?

Sehr viel. Ich bin gerade nicht in Oslo, sondern in meinem Sommerhaus im Süden von Norwegen. Noch während der Anschläge am Wochenende rief mich ein Freund hier an und schilderte mir, was gerade in Oslo passierte. Danach saß ich entweder vorm Fernseher oder ich hörte Radio. Und wenn ich in den letzten Tagen mal nicht fernsah, war ich fast ununterbrochen am Telefonieren und versuchte all den Vertretern der Weltpresse zu erklären, was in meiner Heimat passiert ist.

Finden Sie das unangemessen?

Nein, nein, nicht dass Sie mich missverstehen. Ich kann diese weltweite Beunruhigung gut nachvollziehen. In vielen Ländern ist man sehr aufgebracht und verstört über die beispiellose Brutalität und Kaltblütigkeit dieses Doppelanschlags in Oslo und auf Utøya. Dieses Massaker wurde zwar in meiner Heimat verübt, es lässt sich jedoch nicht als norwegischer Fall isolieren. Das hätte auch in Schweden, Finnland oder in Deutschland passieren können.

Waren Sie je auf der Insel Utøya, wo der Attentäter Anders Behring Breivik 68 Jugendliche erschossen hat?

Ich haben sie oft aus der Ferne betrachtet, wenn ich im Auto auf der Straße am Festland an ihr vorbeifuhr. Aber ich war selbst noch nie dort. Es ist eine sehr schöne, grüne Insel, in einem kleinen See gelegen, 40 Minuten von Oslo entfernt. Die norwegische Arbeiterpartei richtet dort seit Jahrzehnten Sommer-Camps für Jugendliche aus. Das muss man sich als Kombination aus politischen Diskussionen und Vorträgen und eben Sommer-Ferien vorstellen, mit allem was dazu gehört. Ich kenne viele Norweger, darunter auch einige bedeutende aus Politik und Gesellschaft, für die Utøya Teil ihrer Jugend ist, eben ein ganz besonderer Ort. Die einen haben dort ihre späteren Ehe-Frauen getroffen. Für andere war es der Ort, wo sie sich zum ersten Mal verliebten oder das erste Mal Fußball spielten.

Eine skandinavische Bullerbü-Idylle, die jetzt durch eine Brutalität wie man sie aus Henning Mankells „Wallander“-Romanen kennt, zerstört wurde.

Das trifft es ziemlich genau.

Die TV-Bilder zeigen uns in diesen Tagen Zehntausende von trauernden Norwegern mit Blumen in den Händen, Menschen, die zusammenstehen, der norwegische Staatschef, der verkündet, man werde sich trotz dieser Gewalt die offene Gesellschaft nicht wegnehmen lassen. Wird diese Stimmung anhalten?

Ich hoffe es.

Zeitgleich zu solchen besonnenen Äußerungen wird jedoch schon gefragt, ob die in Norwegen bisher übliche Maximal-Strafe von 21 Jahren für so ein Verbrechen ausreiche oder ob künftig nicht mehr Polizisten als bisher bewaffnet sein müssten. Kann Norwegen so offen bleiben, wie es war? Oder werden am Ende nicht doch schärfere Sicherheitsgesetzte folgen?

Ich fürchte, Sie könnten mit Ihrem Szenario recht haben. Sehen Sie, im Rest der Welt gibt es bestimmte Vorstellungen von Norwegen, man denkt an die wunderschöne Natur, den Wohlfahrtsstaat, die zur Zeit florierende Wirtschaft. Dieses Bild ist durch die Anschläge erschüttert worden. Wir haben unsere Unschuld verloren. Jetzt stellt sich die Frage, ob wir als Folge dessen auch einen Teil unserer Freiheiten, unserer Offenheit verlieren werden.

Und ... wie schätzen Sie das ein?

Vielleicht müssen wir Norweger künftig tatsächlich mehr Sicherheitsmaßnahmen tolerieren. Der schwedische Premier Olof Palme wurde damals auf der Straße ermordet. Die schwedische Polizei hat den Personenschutz von Politikern seitdem verstärkt. Und wenn künftig wieder 600 junge Menschen in einem Sommer-Camp zusammenkommen, müssen wir uns womöglich mit der Vorstellung anfreunden, dass sie mehr Schutz als bisher brauchen. Oder nehmen Sie die Geheimdienste: Die haben in der Vergangenheit vor allem radikale islamistische Gruppen und Websites überwacht – überall auf der Welt. Von jetzt an werden sie nicht drum herumkommen, auch die vielen rechtsextremen Foren und Gruppen stärker als bisher zu beobachten. Aber es ist noch zu früh, um die Folgen dieses Anschlags im Detail benennen zu können. Wir haben in diesem Massaker so viele sehr junge Menschen verloren. Wir haben in ein Gesicht des Bösen geblickt, das wir uns vorher so nicht vorstellen konnten. Das ist ein Schock. Und, ja, ich glaube, wir haben bereits jetzt etwas von unserer Offenheit verloren. Ich glaube aber nicht, dass diese traumatische Erfahrung das Fundament unserer demokratischen Ideale von Toleranz und Meinungsfreiheit ernsthaft beschädigen wird.

Der Attentäter Breivik kam in einer Polizisten-Uniform auf die Insel, er hat den Jugendlichen somit signalisiert: Ich bin für eure Sicherheit zuständig, vertraut mir ...

Ja. Er hat die Symbole des Staates missbraucht. Das ist eine bedeutsame Allegorie. Er hat den Polizisten gespielt, hat das Vertrauen ausgenutzt und fing an zu schießen, hat die Jugendlichen hingerichtet. Das muss man noch mal laut aussprechen, um die monströse Absurdität begreifen zu können: Ein Islam-Hasser, der vorgibt, norwegische Bürger vor der muslimischen Kultur schützen zu müssen, bringt deshalb unsere eigenen Kinder um. Und trotz der Andeutungen über eventuelle Mittäter scheint all dies nach gegenwärtigem Stand das schreckliche Werk nur eines Mannes zu sein. Aber dieses Verbrechen wäre nicht möglich gewesen ohne all die rechtsextremen Blogs und Websites, auf denen sich Leute darüber auslassen, wie furchtbar der Islam, die muslimische Infiltration Europas oder die Sozialdemokraten seien. Breivik hatte in diesen Blogs eine Plattform. Von dem englischen Schriftsteller John Donne stammt der Satz: „Niemand ist eine Insel.“ Das gilt auch für Breivik. Er lebte unauffällig unter uns. Er veröffentlichte seine islamophoben Kommentare und seinen Hass auf die Regierung in einer Art Comme-il-faut-Attitüde. Er konnte das unbehelligt machen, weil solche Hetz-Parolen im Netz seit Jahren akzeptiert sind. Niemand hat ihn gestoppt. Niemand! Da erinnert mich vieles an das Attentat auf Olof Palme. Vielleicht die Tat eines Verrückten, vielleicht – wir wissen es nicht genau. Es geschah in einer Zeit, als es einen aggressiven gesellschaftlichen Subtext gab, damals wurde sehr negativ und hetzerisch über die regierenden Politiker gesprochen. Breivik ist für mich wie ein Geistesbruder von Osama bin Laden. In seinem grenzenlosen Hass ähnelt er jenen, die er selbst am meisten hasst, die Islamisten.

Die Zuordnung des Attentäters zu einer bestimmten ideologischen Gruppe fällt schwer. Am ehesten scheint er in jener neuen Form von rechtem Extremismus beheimatet zu sein, die dem Westen positiv gegenübersteht, die sich patriotisch-nationalistisch und christlich gibt, die sich aber gegen alles richtet, was links, multi-kulturell und muslimisch ist. Zu Neo-Nazis geht diese Szene auf Distanz.

Ja, Breivik ist kein Neonazi. Das ist vielen nicht klar. Nach Angaben des norwegischen Geheimdienstes gibt es bei uns zurzeit gerade mal 40 Personen, die man dem alten, im Neonazi-Milieu beheimateten Rechtsextremismus zuordnen kann. Sie sind keine Gefahr für unsere Gesellschaft. Aber es gibt inzwischen Tausende, die diese andere Form der rechten Radikalität ausleben. Mal nennen sie sich Kultur-Konservative, mal christlich Konservative, manchmal sogar Feministinnen. Und sie alle tummeln sich auf diesen rechten Websites und in Blogs, wo sie anonym ihren Hass gegen den Islam absondern könne. Da ist eine neue, bedrohliche Szene herangewachsen, die von den Geheimdienste viel stärker als bisher beobachtet werden muss. Ich bin überzeugt, dass sie das jetzt auch tun werden.

Haben Sie eine Erklärung für den großen Zuspruch für rechtsextreme Gruppen gerade in den skandinavischen Ländern?

In Norwegen, Schweden, Dänemark oder Finnland kam in einem relativ kurzen Zeitraum eine große Zahl neuer Immigranten ins Land. In den letzten 15 Jahren ist die Zahl der Immigranten in Norwegen von 250000 auf eine halbe Million angewachsen. Das sind reale, demografische Veränderungen. Manche ängstigt diese Entwicklung. Aber so ist unsere Situation. Wir müssen damit leben, vor allem müssen wir zusammen mit den Immigranten leben. In vielen Bereichen in Norwegen funktioniert das gut, obwohl es natürlich auch Probleme gibt, über die wir uns Sorgen machen müssen.

Die New York Times schrieb jetzt, dass gerade die Probleme im Zusammenhang mit Immigranten in Europa gerne kleingeredet wurden, flankiert von Beschwichtigungen wie, nur Rassisten würden sich über Immigranten aufregen, nur Faschisten sorgten sich um nationale Identität. Sehen Sie nach der Katastrophe in Norwegen die Gefahr, dass wir jetzt wieder zu solchen lange gepflegten Illusionen zurückkehren?

Wenn in einem kurzen Zeitraum große Menschenmengen aus Somalia oder aus Nordafrika zu uns kommen, stellt uns das vor ... nennen wir es Herausforderungen, nicht immer nur Probleme. Viele kommen aus Afghanistan, Irak oder Libyen, wo die Nato einen Krieg führt. Flüchtlingsexperten bestätigen darüber hinaus, dass viele von ihnen nicht nur vor politischer Unterdrückung fliehen, sondern auch vor Hungersnöten, die durch den Klimawandel verstärkt werden.

Sie selbst haben 1997 eine Stiftung gegründet, die jährlich Preisgelder in Höhe von bis zu 100 000 US-Dollar an Klimaschutz- und Umweltaktivisten vergibt.

Ja. Der Klimawandel und seine Folgen sind im Moment sicher nicht das drängende Thema, aber es beeinflusst schon jetzt die demografischen Entwicklungen. Viele der Immigranten, die heute zu uns kommen, beispielsweise aus den Dürre-Regionen im Osten Afrikas, sind schon Klimaflüchtlinge. Und das ist doch erst der Anfang. Die größte Herausforderung wird es künftig sein, ein gutes Zusammenleben in kleinen Gemeinschaften zu ermöglichen. Und gerade da gibt es viele ermutigende Beispiele in meinem Land. In den größeren Städten wie Oslo ist es zugegeben schwieriger, Immigranten zu integrieren. Aber gerade in den abgelegenen Tälern von Norwegen klappt das prima. Es sind meist kleine Orte, in denen beispielsweise Somalier als vollwertige Mitglieder der örtlichen Gemeinden gesehen werden. Was die Fähigkeit zur Integration betrifft, bin ich auf lange Sicht keineswegs pessimistisch. Ich bin nur insofern pessimistisch, was den Klimawandel betrifft, der in Zukunft noch große Flüchtlingsströme auslösen kann. Das hat nur im Moment niemand auf dem Schirm.

Die New York Times kommentierte, Breiviks Argumente spiegelten zum Teil auch Rhetorik und Inhalte von konservativen Mainstream-Politikern wider. Die generelle Kritik an Immigration und Multi-Kulturalismus findet sich auch bei Bundeskanzlerin Angela Merkel, dem britischen Premier David Cameron oder dem französischen Staatschef Nicolas Sarkozy. Welche Lehren sollten Europas konservative Parteien aus dem Massaker in Norwegen ziehen?

In Norwegen gibt es zwei große konservative Parteien. Die eine, Hoyre, ist Norwegens traditionelle, man könnte auch sagen seriöse konservative Partei. Sie muss sich meiner Ansicht nach nicht mitschuldig fühlen. Dann gibt es da noch den populistischen Rechtsausleger, die Fortschrittspartei, in der Breivik sogar eine Zeit lang Mitglied war. Diese Partei hat durchaus Grund, sich jetzt mitschuldig und beschämt zu fühlen. Obwohl kein Politiker dieser Partei jemals Gewalt akzeptieren würde. Keiner von ihnen. Aber in dem Zusammenhang lohnt es sich, die Sprache dieser Politiker zu betrachten. Vor allem im Wahlkampf hat diese Partei immer wieder Immigranten, den Islam oder das Patriarchat in vielen muslimischen Familien extrem negativ dargestellt. Weil sie wusste: So sammelt man Stimmen. Darüber sollten wir jetzt debattieren. Denn das ist das politische Klima, das Breivik umgab. Da komme ich noch mal auf John Donne zurück: Niemand ist eine Insel.

Nach der Zukunft der multikulturellen Gesellschaft gefragt, hat mir Umberto Eco mal gesagt, Europa werde in den kommenden 30 Jahren ein farbiger Kontinent werden – durch die Migranten, die Staatenlosen und Asylsuchenden, die in immer größeren Massen versuchen, im Westen anzukommen. Er sagte weiter: „Diese Verwandlung gibt es nicht umsonst. Wir werden sie mit Blut, Leid und Widersprüchen bezahlen müssen. Wir leben jetzt in einer Übergangsphase.“ Teilen Sie seinen Pessimismus?

Ich bin kein Pessimist, dann wäre ich ja nur destruktiv. Pessimisten sind oft nur faul, sie setzen sich hin und warten, dass irgendwas passiert. Ein Optimist ist aktiv, will mit- gestalten. Es gibt ein Wort, das den Bereich zwischen Optimismus und Pessimismus abdeckt, es heißt „Hoffnung“. Hoffnung, das ist für mich eine aktive Kategorie. Und genau das vermitteln derzeit die Fernsehbilder aus Norwegen – Hoffnung. Hunderttausende Norweger trauern mit Blumen in den Händen, sie geben sich in diesen Zeiten ein gegenseitiges Versprechen: Wir halten zusammen, wir teilen das Leid. Wir antworten mit Hoffnung auf Hass und Agonie. Um auf Eco zurückzukommen: Ich stimme oft mit ihm überein und es steht tatsächlich zu befürchten, dass über die Themen „Islam“ und „Immigranten“ in Zukunft erbittert und kontrovers diskutiert wird. Ich hoffe es bleibt bei den Debatten.

Interview: Martin Scholz

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