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Aktuelle Nachrichten aus der Gesellschaft

20. Juli 2012

Psychotherapeut Maaz über Narzissmus : „Lieber arm und glücklich sein“

 Von Anja Reich und Katharina Sperber
Ich war ein glückliches Kind, bis ich merkte, dass ich immer nur für meine Mutter da war. Hans-Joachim Maaz.  Foto: BLZ/Gerd Engelsmann

Menschen, die nie mit sich zufrieden sind, leiden unter einer narzisstischen Störung, sagt der Buchautor Hans-Joachim Maaz. Ein Gespräch über Muttervergiftung, die Unfreiheit von Joachim Gauck und das Dilemma mit dem Betreuungsgeld.

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Es gibt zwei Klingeln an dem alten Backsteinhaus in Halle an der Saale, wo Hans-Joachim Maaz mit seiner Frau lebt. An der einen steht „Privat“, an der anderen „Praxis“. Wir zögern, privat sind wir nicht hier, aber als Patienten auch nicht. Wir wollen mit dem Psychotherapeuten über sein neues Buch „Die narzisstische Gesellschaft“ sprechen.

Darin legt er praktisch das ganze Land auf die Couch, nicht nur Politiker, Manager, Spitzensportler, Prominente, sondern all die Menschen, die zu viel arbeiten, die Aufmerksamkeit wollen, die nie zufrieden mit sich sind. „Praxis“ ist richtig. Ein freundlicher, älterer Mann im hellen Hemd öffnet die Tür, führt durch einen Garten in die erste Etage des Hauses, wo drei Räume nebeneinander liegen, zwei kleine mit Therapiecouch und ein großer mit Klavier, vielen Stühlen und verschiedenen Gerätschaften, darunter eine Keule, eine Trommel und eine Matratze. Maaz geht in den großen Raum, stellt Kaffee, Tassen, Milch und Zucker auf den Tisch. Dann setzt er sich auf einen Stuhl an der Wand, genau in der Mitte.

Sitzen Sie immer auf diesem Platz?

Ja, meistens. Es kann auch sein, dass ich reinkomme und ein Patient sitzt schon auf meinem Stuhl. Dann überlege ich sofort, was der Grund sein könnte.

Und?

Konkurrenz, provozieren wollen. In der Regel ist es eine persönliche Botschaft für mich.

Kann es nicht auch Zufall sein?

Nein, mit Zufällen haben wir es in der Psychotherapie nicht so.

Das haben wir befürchtet. Wir haben heute Morgen nämlich ernsthaft darüber nachgedacht, was wir anziehen, wenn wir zum Interview kommen. Schließlich schreiben Sie, dass sich narzisstische Störungen bei Männern vor allem darin zeigen, wichtig und berühmt sein zu wollen und bei Frauen in dem Wunsch, gut auszusehen.

Ich habe nichts gegen schöne Frauen, ich habe auch nichts gegen Narzissmus. Es ist ja etwas, woran man nicht Schuld hat. Man ist nur dafür verantwortlich, wie man damit umgeht, welchen Wahn oder welche Sucht man mitmacht.

Die Ursachen liegen in der Kindheit

Ab wann bin ich denn nun eigentlich narzisstisch? Geht es schon los, wenn ich mich schminke, mir die Haare färbe, Probleme mit dem Älterwerden habe?

Ein Mensch ist gesund narzisstisch, wenn er sagen kann: Ich bin ich. Ich bin okay. Ich bin liebenswert. Ich habe Möglichkeiten, ich habe Grenzen. Ein solcher Mensch hätte, um mal bei den Frauen zu bleiben, niemals Interesse, sich pausenlos neue Kleidung zu kaufen, sich übermäßig zu schminken. Wenn jemand sagt, wie siehst du denn heute aus, würde ihn das nicht sonderlich kränken. Eine narzisstische Störung liegt vor, wenn der Mensch in der Kindheit nicht ausreichend bestätigt wurde und nun immer von außen bestätigt werden muss. Man kann das innerliche Defizit aber immer nur ein bisschen aufpeppen und nie ganz ersetzen. Da denkt man: Ich muss mich gut kleiden, ich muss gut aussehen, aber weil nichts mehr genug ist, weil es immer mehr sein muss, kommt es zum Diätwahn, Schlankheitswahn, Fitnesswahn, Kosmetikwahn, Botoxwahn und so weiter.

Die Sage des Narzissus

In der griechischen Mythologie ist die Figur des „Narzissus“ der Sohn des Flussgottes Kephisos und der Nymphe Leirope. Der Flussgott umschlingt die Nymphe mit seinen Mäandern und schwängert sie gegen ihren Willen.

Der Sohn wächst als ungeliebtes Kind auf und ist selbst nicht in der Lage zu lieben, sondern eitel, berauscht nur von seiner eigenen Schönheit. Er weist alle Verehrerinnen zurück, darunter auch die Bergnymphe Echo. Hierauf wird er durch die Göttin Aphrodite verflucht.

Es ist sein Schicksal, sich unsterblich in sein Spiegelbild zu verlieben. Der Sage zufolge stirbt er, als er mal wieder am See sitzt, ins Wasser schaut und plötzlich ein Blatt ins Wasser fällt und sein Spiegelbild durcheinander- bringt.

Schockiert von seiner Hässlichkeit, stirbt er.

Wie merken Sie, dass es krankhaft ist?

Krank ist man, wenn die bisherigen Möglichkeiten der Kompensation nicht mehr ausreichen, wenn also der innere Bestätigungsmangel nicht mehr durch äußere Dinge wie Geld, Konsum, Besitz oder Macht ausgeglichen werden kann. Die Grenze ist fließend. Ich frage immer zuerst: Woran leidest du? Wenn jemand sagt: Ich bin nicht zufrieden, ich kann mich nicht mehr mit Äußerlichkeiten befriedigen, wenn also sämtliche Möglichkeiten der gesunden narzisstischen Kompensation wegfallen, ist der Bogen überspannt. Das passiert oft bei bestimmten Belastungssituationen im Leben: bei einer Trennung, wenn man älter und gebrechlicher wird, wenn man arbeitslos wird. Arbeit ist wichtig. Wenn man Arbeit hat, kann man viele von seinen inneren Mängeln ersatzweise befriedigen, auch sinnvoll. Aber Arbeit kann auch Grenzen haben, wenn man arbeitssüchtig wird, nie zufrieden ist mit dem, was man erreicht hat.

Ist das denn aber schlecht, nicht zufrieden zu sein? Auf diese Weise werden Höchstleistungen geschaffen, die die Gesellschaft voranbringen. Was wären wir ohne narzisstisch gestörte Menschen?

Es gäbe nicht so viele Höchstleistungen, wir würden aber glücklicher und zufriedener leben. Davon bin ich überzeugt.

Es gibt auch positive Seiten des Narzissmus

Aber wir hätten viele schöne Dinge nicht, wir hätten wahrscheinlich keine „Kleine Nachtmusik“, keine Sinfonien, wir wären nicht im Weltall.

Das sind die positiven Seiten der narzisstischen Kompensation. In der heutigen Gesellschaft aber nimmt das Destruktive zu. Wozu brauchen wir 160 TV-Kanäle?

Sie nennen in Ihrem Buch Hannelore und Helmut Kohl als Beispiel für zwei narzisstisch gestörte Menschen. Warum ausgerechnet diese beiden?

Für mich ist das Ehepaar Kohl ein gutes Beispiel für das kollusive Zusammenspiel. Viele Partnerschaften funktionieren so, der eine macht sich kleiner, der andere größer. Helmut Kohl ist mit großer Wahrscheinlichkeit in seiner Tiefe ein sehr bedürftiger Mensch, was er aber mit seiner Körperfülle und Macht gut überdeckt. Diese Kompensation ist auch der Grund, warum er seine Spendenaffäre nicht wirklich aufdecken konnte. Komischerweise sehe ich, wenn ich an Kohl denke, immer noch Honecker vor mir, bevor er nach Chile flog, die Faust geballt. Das ist für mich dasselbe wie bei Kohl. Die Unfähigkeit, sagen zu können, ich habe Fehler gemacht, es tut mir leid.

Also ist Uneinsichtigkeit ein klassisches Zeichen von Narzissmus?

Es ist das Festhalten an einer Überzeugung, die vermeintlich richtig ist, aber es wird nicht erkannt, dass sie der narzisstischen Stabilisierung dient.

Was ist dann mit Christian Wulff? Der fällt einem beim Thema Uneinsichtigkeit ja auch sofort ein.

Dasselbe. Er ist auch ein Opfer dieser Unfähigkeit zu sagen: Ich bin zwar Bundespräsident, aber ich bin auch bedürftig, ich kann nicht Nein sagen, wenn mir jemand etwas Schönes anbietet.

Kennen Sie einen Politiker, der einen gesunden Narzissmus besitzt?

Vielleicht war Mahatma Gandhi kein Narzisst. Ich weiß es nicht genau. Es könnte auch sein, dass seine Friedfertigkeit der narzisstischen Regulation diente, denn damit ist er ja berühmt geworden.

Was ist mit Angela Merkel?

Sie ist eine Frau, die wahrscheinlich aus dem Größenklein ins Größenselbst gewechselt ist, das heißt, früher hat sie sich kleiner gemacht, sich eher untergeordnet, um ans Ziel zu kommen, jetzt macht sie sich größer. Wobei sie schon anders ist als die Männer in der Politik. Sie kann moderieren und versucht auszugleichen. Aber in der Krise bleibt sie immer auf der Ebene der sogenannten Alternativlosigkeit. Sie ist offenbar nicht in der Lage, ein anderes System zu denken.

Bush ist schwerstkrank

Und Barack Obama?

Ihn kenne ich zu wenig. Er ist mir sympathisch und ich würde mich freuen, wenn er die Wahl wieder gewinnen würde. Dagegen halte ich Bush für einen Schwerstkranken, einen Borderliner, das ist noch schlimmer als ein Narzisst. Ich war erschüttert, dass so ein Mensch demokratisch gewählt wird und dann aus seiner Störung heraus einen Krieg anzettelt.

Wie erklären Sie sich, dass er gewählt wurde?

Weil seine Wähler vergleichbare Abwehr- und Kompensationsformen haben. Sie schließen sich ihm gern an, weil er ist wie sie selbst, und sie können auf ihn ihre Erwartungen projizieren.

Dass Obama gewählt wurde, war also ein gutes Zeichen für den Zustand der amerikanischen Gesellschaft?

Ja.

Was ist mit Joachim Gauck, der ja ganz offen mit seiner Eitelkeit spielt und den das Volk mag, weil er so authentisch wirkt?

Gauck hat vermutlich auch narzisstische Probleme, sonst hätte er sich nicht in ein Amt mit größter Unfreiheit wählen lassen. Aber Gauck ist anders sozialisiert als beispielsweise Wulff. Politiker wie Wulff lernen von Anfang an, nichts zuzugeben, keine Wahrheit zuzulassen, so zu tun, als ob sie alles wissen und alles können. Gauck ist ein Pastor, er weiß, wie man mit menschlicher Schwäche umgeht, das hat dazu beigetragen, dass er Mitgefühl kultiviert hat. Aber ich als Psychotherapeut muss auch fragen: Wenn jemand sein Herz und sein Ohr öffnet, macht er das für andere oder nur für sich?

Und für wen macht es Gauck?

Viele Pastoren wie auch Psychotherapeuten sind für andere hilfreich und mitfühlend, um sich damit selbst aufzuwerten. Gauck wirkt insofern zu Recht sympathisch anders als diese Berufspolitiker mit ihrer glatten Fassade.

Aber auf die Couch müsste er eigentlich auch?

Es gibt etwas, das ich sofort mit Gauck besprechen würde, wenn er zu mir in die Therapie käme: Seine Ideologie ist ja Freiheit. Wenn einer das so als Plakat vor sich her trägt, denkt der Psychotherapeut: Wo ist seine Unfreiheit? Freiheit und Unfreiheit sind immer auch innerseelische Themen. Und Gauck ist in einem Job, der die höchste Unfreiheit bedeutet, die ein Mensch in Deutschland haben kann. Er kann kein freies Wort mehr sprechen. Das ist absurd für mich. Wenn es ihm wirklich um Freiheit ginge, um seelische Freiheit, wäre es das letzte Amt, das er annehmen könnte.

Trommeln gegen Aggression

Und was heißt das für ihn? Wird er irgendwann unglücklich werden in diesem Amt?

Erst einmal gibt es die Möglichkeit, dass er ins Fettnäpfchen tritt wie Horst Köhler. Es ist ja ein sehr schmaler Grat, auf dem er sich bewegt, jedes Wort kann falsch ausgelegt werden, und da kann es sein, dass es mal mit ihm durchgeht und es dann heißt: Das ist nicht mehr präsidial. Oder er wird krank.

Gauck?

Wenn er narzisstisch so geschickt ist, dass er den Fettnäpfchen entkommt, geht es nach innen, fürchte ich. Das wünscht man ihm nicht, aber ich kenne das von vielen Menschen. Auch von mir. Wenn ich zum Beispiel nach der Therapie merke, ich bin jetzt zu freundlich zu den Patienten gewesen, zu nachgiebig, weil ich Angst hatte vor der Situation oder vor den Menschen, wenn ich nicht sauber gearbeitet habe, muss ich das rauslassen und mit meinen Möglichkeiten verarbeiten.

Wie machen Sie das? Gehen Sie boxen, trommeln Sie?

Ja. (Er steht auf, haut kurz auf die Trommel an der Wand, nimmt sich dann eine Keule, die in der Ecke steht und klopft damit zweimal auf einen Sandsack.) Das ist mein Werkzeug. Aggressionsabbau.

Damit Sie Ihre Frau nicht anschreien?

Meine Frau begleitet mich. Wir haben eine Abmachung, dass wir uns beistehen, wenn wir in seelische Not geraten. Bei mir geht es um früh-narzisstischen Mangel. Deswegen lege ich mich auf die Bodenmatte, Rückenlage, vertiefte Atmung. Damit werden Gefühle aktiviert, die man als Erwachsener nicht wahrnehmen will, man fängt an zu weinen. Danach geht es mir besser. Aber ich muss auch verstehen, was ich falsch gemacht, wo ich mich übernommen habe. Nur so kann ich daraus lernen.

Was ist in Ihrer Kindheit geschehen?

Ich bin 1943 im Sudetenland im heutigen Tschechien geboren. Mein Vater produzierte Kunstblumen. 1939 hatten sich meine Eltern ein Haus gebaut. 1945 wurde unsere Familie vertrieben und verlor alles. In der DDR hat mein Vater nie wieder richtig Fuß fassen können und meine Familie ist von dem Trauma der Vertreibung nicht mehr losgekommen. Mein Bruder und ich haben beide etwas abbekommen von dem Unglück der Eltern. Ich habe unter Muttermangel, aber auch unter Muttervergiftung gelitten.

Das klingt, als seien Sie von Ihrer Mutter vergiftet worden.

Meine Mutter war sehr mit sich beschäftigt und hat sich nicht so um mich gekümmert, wie ich es gebraucht hätte, das war Muttermangel, gleichzeitig war ich immer ihr Sonnenschein – aber nur so lange, wie ich so war, wie sie mich wollte, das nenne ich Muttervergiftung. Ich sollte für sie da sein, sie verstehen und erheitern. Auch die Marktwirtschaft kann man als Muttervergiftung verstehen: Der Kunde wird hofiert, solange er etwas kaufen will, tut er das nicht mehr, ist er erledigt.

Ich habe gelernt, zuzuhören

Was hat das mit Ihnen gemacht?

Ich war ein glückliches Kind, bis ich merkte, dass ich meine eigenen Bedürfnisse nicht verwirklichen konnte, dass ich immer nur für meine Mutter da war. Aber dadurch habe ich gelernt, gut zuzuhören, mich in andere hineinzuversetzen, das hat mich, denke ich, zu einem guten Psychotherapeuten werden lassen. Dass ich heute so viel spreche, ist absolut ungewöhnlich. Die Muttervergiftung ist also von Vorteil, aber wenn ich es nicht verstanden hätte, mich nicht hätte entfernen können, hätte ich nicht so viele Jahre meine Arbeit machen können.

Heute geben sich Eltern sehr viel Mühe, alles richtig zu machen, schon vor der Geburt und erst recht nach der Geburt. Heißt das, dass es künftig weniger Narzissten geben wird?

Nein. Eltern suchen heute vor allem äußeren Rat, weil sie nicht mehr intuitiv wissen, was ihre Kinder brauchen. Das heißt aber nicht, dass es auch für das Kind das Beste ist. Es wird ihm ja etwas aufgedrängt.

Woher weiß ich, was gut ist für mein Kind?

Indem ich mit dem Kind rede. Dazu brauche ich Empathie – etwas, was der Narzisst nur wenig hat. Es geht also nicht darum, dass das Kind tut, was ich will, sondern ich muss mich in das Kind einfühlen, um zu erfahren, was es will.

Wenn man Kinder fragt, was sie wollen, wollen sie meist fernsehen oder am Computer spielen.

Wenn sie das sagen, weiß man, dass etwas nicht mehr ganz in Ordnung ist. Das Kind will etwas zu viel – also fernsehen oder Computer – weil es etwas kompensieren will, weil es ihm an etwas anderem mangelt.

Man muss sich Zeit nehmen für Kinder

Tja, und wie bekomme ich das raus? Das Kind wird es mir sicher nicht sagen, denn es will ja jetzt fernsehen.

Das wird man nicht in einem einzelnen Gespräch herausbekommen. Man muss sich Zeit und Raum nehmen, mit dem Kind etwas unternehmen und dann erfährt man schon, was das Kind will. Aber viele Eltern nehmen sich nicht die Zeit und den Raum, da sind wir schnell bei den gesellschaftlichen Verhältnissen. Was macht eine Mutter, wenn sie arbeiten muss?

Sind Sie etwa fürs Betreuungsgeld?

Ja und nein. Die Diskussion finde ich verheerend, weil es nur noch darum geht, wer eigentlich recht hat. Für mich ist es aber wichtig, die Position des Kindes einzunehmen. Es braucht Sicherheit, Geborgenheit, Bestätigung. Dann gibt es die Frage: Können die Eltern das schaffen? Wenn ja, sollte man sie unterstützen. Die Mutter hat dem Vater und anderen Betreuungspersonen gegenüber schon einen Vorsprung in der Beziehung zum Kind durch Schwangerschaft, Geburt und Stillzeit. Diesen Vorteil kann sie nicht einfach an andere Betreuungspersonen delegieren. Es gibt wissenschaftliche Studien, die sagen, es ist gut, wenn das Kind die ersten drei Jahre zu Hause von der Mutter betreut wird. Wenn Eltern aber überfordert sind und man sieht, dem Kind wird es schlecht ergehen, sollte man möglichst rasch eine andere Betreuungsform finden.

Also nicht die Schlecker-Verkäuferin als Erzieherin …

… nein, auch keine Langzeitarbeitslosen. So züchten wir nur neue narzisstische Probleme. Es geht nicht darum, diesen Menschen einen Job zu verschaffen, sondern zu sehen, was die Kinder brauchen.

Uns ist aufgefallen, dass Sie in Ihrem Buch die Mütter viel kritischer betrachten als die Väter. Das ist doch ungerecht.

Ungerecht ist es nicht, denn es resultiert aus der frühen Bindung, die ein Kind mit der Mutter hat. Heute sagt die Entwicklungspsychologie, dass mit der Geburt etwa schon die Hälfte des Potenzials, was aus einem Menschen wird, festgelegt ist. Es ist also wesentlich, wie die Mutter mit ihrem Kind im Bauch umgeht, mit ihm spricht. Ganz entscheidend ist auch die Geburt. Wenn sich die Mutter für Kaiserschnitt entscheidet, ohne dass es medizinisch notwendig ist, signalisiert sie dem Kind von Anfang an, dass es möglichst keine Belastung für sie sein soll. Diese Grundeinstellung überträgt sich aufs Kind, das führt dazu, dass es diesen Kindern oft an ursprünglicher Leistungsbereitschaft fehlt. Mütter haben also ein besonderes Vorrecht, aber auch eine besondere Verantwortung.

Haben Eltern ihre Kinder früher bedingungsloser geliebt?

Die Not der Menschen, die dazu führt, dass Kinder nicht gut betreut werden, hat es schon immer gegeben.

Die Wende hat viele im Osten verwirrt

Wie sind Sie dann ausgerechnet jetzt auf das Thema gekommen?

Das hat mit der Wende zu tun. Mir fiel auf, dass viele Menschen mit den neuen Verhältnissen nicht zurechtkamen. Erst waren sie begeistert und plötzlich litten sie unter Depressionen, Ängsten, wussten nicht mehr, was richtig ist. Da bin ich auf diese Strukturstörungen gestoßen.

Wollen Sie damit sagen, in der DDR gab es keine Narzissten?

Nein, es gab sogar sehr erhebliche narzisstische Störungen, sie sind nur nicht aufgefallen, weil das DDR-System durch seine Enge, durch seine festen Strukturen, die Partei, die Organisationen und Kollektive, sogar durch die Kirche, Ersatzstrukturen schuf. Erst jetzt, mit der Herausforderung der westlichen Lebensform ist klar geworden, wie selbstwertgestört wir alle waren.

Heißt das, die Menschen aus dem Osten leiden mehr unter narzisstischen Störungen als die im Westen?

Ja, in der DDR mussten sie sich kleiner machen, Anpassung lernen, Unterwerfung, so wie man lernt, sich an Eltern und deren Erwartungen anzupassen. Und dann kam der Westen und man musste sich plötzlich größer machen. Ich erinnere mich an peinliche Geschichten von Menschen, die lernen mussten, sich zu kleiden, sich zu bewerben, sich verlogen darzustellen.

Ihr neues Buch ist das erste, in dem Sie nicht mehr zwischen Ost und West unterscheiden.

Ja, das ist mir auch wichtig. Wenn es überhaupt einen Unterschied gibt, dann den, dass es im Osten mehr Menschen mit einem sogenannten Größenklein und im Westen mit einem Größenselbst gibt.

Viele von denen scheinen aber nicht sehr darunter zu leiden. Der Chef der größten Investment-Bank der USA beispielsweise verzockte im Mai rund drei Milliarden US-Dollar, hält sich aber immer noch für unfehlbar und lehnt jegliche politische Kontrolle seiner Geschäfte ab.

Das ist normal, denn oft nimmt man gar nicht wahr, dass man eine narzisstische Störung hat, weil man den Mangel kompensiert mit Macht, Geld, Besitz oder sich ablenkt, mit Sex und anderen Vergnügungen. Das Leiden entsteht erst dann, wenn die Kompensation nicht mehr funktioniert.

Sie schreiben aber, dass sich krankhafter Narzissmus nie ganz heilen lässt.

Man sollte seine narzisstischen Verletzungen kennenlernen und sich ihnen stellen. Das ist schmerzhaft, aber man kann diese Schmerzen lindern.

Wir brauchen nicht mehr Therapeuten

Wie denn?

In der Kompensation liegt ja immer eine Tendenz zur Sucht. Ich kann also mit Drogen kompensieren, mit Alkohol, mit Sex, mit Arbeit. Da ist man sehr gefährdet, wenn man nur eine dieser Kompensationen nutzt. Wenn ich aber ein bisschen zu viel arbeite, ein bisschen zu viel esse, ein bisschen zu viel Alkohol trinke, kann ich meine Sucht bewusster steuern. Besser ist es aber, wenn ich lerne, meine Gefühle, den Schmerz und die Aggression zu verarbeiten.

Oh, da brauchen wir ja eine ganze Menge mehr Therapeuten...

...nicht unbedingt. Partnerschaften, Freundeskreise sind auch Orte, an denen man das tun kann.

Und das ganze Coaching. Hilft uns das?

Es hängt von der Qualität des Coachings ab. Wenn es nur darauf hinausläuft, das Vorhandene zu optimieren, also beispielsweise noch besser Profit zu machen, dann ist Coaching schlecht.

Coachen Sie auch?

Nein, ich bin im Ruhestand und behandle nur noch ehemalige Kollegen oder ehemalige Patienten, die zu mir kommen, wenn sie ein Problem haben, und denen ich in kurzer Zeit helfen kann. Kommt ein Künstler zu mir, der völlig ausgebrannt ist und klagt, dass er nicht mehr kreativ ist, dann sage ich ihm, gut, ich behandle dich, aber es kann sein, wenn wir dein Leiden wirklich ergründen, dass du dann nicht mehr malen kannst. Wenn er das in Kauf nimmt, dann behandle ich ihn.

Es kann also sein, dass man nach einer Behandlung bei Ihnen glücklich ist, aber arm?

Ja, die Alternative ist reich und unglücklich. Wenn ich wählen müsste, würde ich lieber arm und glücklich sein.

Das sagt sich so leicht …

… na ja, nicht bettelarm.

Das Gespräch führten Anja Reich und Katharina Sperber

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