Joschka Fischer: „Es war ein dauernder Ausnahmezustand“

Herr Fischer, zum Anfang eine Frage an den „letzten Live-Rock’n’Roller der deutschen Politik“. Können Sie uns sagen, welcher Sänger die folgenden Zeilen geschrieben hat? „Well, my telephone rang / it would not stop, it’s president Kennedy / callin’ me up. He said: My friend Bob / what do we need / to make the country grow? I said: My friend John, Brigitte Bardot…

Ganz klar, Bob Dylan. Vom Album „The Freewheelin’ Bob Dylan“, meine erste Platte, ich hab’ sie mir mit 16, 17 gekauft.

Entspricht der Titel Ihrem gegenwärtigen Aggregatzustand?

Wieso?

The freewheelin’ Joschka Fischer, der freilaufende Joschka Fischer?

Ja, das trifft es. Gott sei Dank. Ich bin heilfroh, dass ich jetzt freewheeling bin. Das war mir ja nicht in die Wiege gelegt, so streng und eng eingebunden zu sein, wie ich es als Außenminister war. Mein Leben war ja eine lange Zeit eher auf „freewheeling“ ausgerichtet.

Was genau haben Dylans Texte Ihnen gegeben?

Ein neues Lebensgefühl. Dylan war für mein Leben, meine politische Initiation zentral. Als ich seine Musik erstmals gehört habe, hat sich bei mir ein Schalter umgelegt. Da merkte ich: Da gibt es noch ein andere Welt als die, die ich bis dahin im Schwäbischen kannte. Die ganzen Leute, die heute so über die 68er schimpfen, würden alle schreiend davon rennen, wenn man sie in diese Zeit zurückversetzte.

Sie fordern auch in Ihrem neuen Buch wieder die Vereinigten Staaten von Europa mit mehr Kompetenzen für Brüssel. Was reizt Sie an dieser Sisyphusarbeit?

Das ist für mich keine Sisyphusarbeit, sondern eine Konsequenz aus der Geschichte des 20. Jahrhunderts. Europa braucht eine neue Ordnung. Am Mittwoch hörte ich auf der Fahrt ins Büro im Deutschlandfunk den Vorsitzenden der Polizeigewerkschaft. Man brauche eine europäische Küstenwache. Warum? Nach den Veränderungen in der arabischen Welt sei klar, dass die Flüchtlingsströme, auch illegale Einwanderung zunehmen werden.

Zurzeit suchen Tausende Tunesier Zuflucht auf der italienischen Insel Lampedusa.

Ja. Er argumentierte, das Problem lasse sich mit Kleinstaaterei nicht in den Griff bekommen. Der Mann hat völlig Recht. Wenn ich jetzt schon wieder die hysterischen Reaktionen auf die Flüchtlinge auf Lampedusa höre. Statt sich jetzt EU-weit zusammenzusetzen und zu fragen: Können wir nicht einem Teil legale Einreisen ermöglichen? In einem geordneten Verfahren. Jedenfalls sagen die Italiener völlig zu Recht: „Helft uns!“

Welche Bedeutung hat die Formel der Vereinigten Staaten von Europa heute für Sie? Das bedeutet ja nichts anderes als noch mehr Verlust nationaler Souveränität.

Aber selbstverständlich, und einen Gewinn an europäischer, das heißt gemeinsamer Souveränität. Wir werden das im Wirtschafts- und im sozialen Bereich erleben. Eine Union der Solidarität, die wir brauchen, wird nicht funktionieren, wenn die Menschen in einem Land mit 67 oder gar 70 in Rente gehen und in einem anderen schon mit 60 oder 62. Sehen Sie, wir haben es außenpolitisch mit China, mit Indien, mit den USA, mit Russland zu tun. Selbst die größten EU-Nationen wie Großbritannien, Deutschland, Frankreich sind kleine Familienunternehmen verglichen mit den anderen Giganten. Wer soll sich denn sonst um unsere Interessen kümmern, wenn nicht die EU selbst? Das setzt eine wirkliche Wirtschaftsunion voraus. Und wir werden in der Außen- und Sicherheits-Politik vorankommen müssen.

Aber in Brüssel ist das noch nicht angekommen. Die EU-Außenbeauftragte Catherine Ashton wirkt bei den Außenminister-Treffen bislang wie das fünfte Rad am Wagen. Auch angesichts der Revolution in Ägypten hat sie sich nicht profiliert.

Das stimmt. Dennoch gilt: Im globalen Kontext interessiert außenpolitisch nicht mehr, wie sich Deutschland oder Frankreich als Akteur verhält – was Herr Westerwelle oder Frankreichs Außenministerin Alliot-Marie zu Ägypten sagen. Alle fragen, was machen die Europäer? Da ist im Moment leider Fehlanzeige.

Weil die Europäer es nicht können? Die Außenpolitik von Frankreich, Großbritannien und Deutschland etwa ist doch höchst unterschiedlich.

Das ist nun wirklich Unsinn. Wo es Unterschiede gibt, sind die mehr traditionsbedingt. Die Zeit der nationalen Außenpolitiken in Europa ist zu Ende. Das ist offensichtlich. Nur haben wir in Brüssel zurzeit leider die Situation, dass wir in dem Bereich keine wirklich starken Figuren haben.

Wie sollte Europa jetzt mit Ägypten umgehen?

Der Westen muss eine Transformationspolitik verfolgen. Aber die hat nur Sinn, wenn man dann auch den langen Atem und die Bereitschaft hat, die Taschen und die Märkte zu öffnen. Die jungen Ägypter müssen eine Perspektive bekommen. Aber bitte: Nicht wieder nur schöne Worte, solange das Thema die Schlagzeilen beherrscht. Wir müssen, auf zehn Jahre gedacht, eine Transformationsstrategie entwickeln, die Geld kostet und die Aufmerksamkeit erfordert.

Ex-Staatschef Husni Mubarak wird inzwischen fast ausschließlich als Despot charakterisiert. Der Westen hat ihn aber jahrzehntelang als Garant für Stabilität in der Region hofiert.

Was heiß denn hofiert? Sehen Sie, der Westen wird auch weiterhin Realpolitik betreiben. Oder sind Sie anderer Meinung? Es ist natürlich einfach, im Nachhinein zu kommen und zu sagen: „Wie konnten Sie bloß mit einem Despoten wie Mubarak reden, Herr Fischer?“

Das haben wir ja nicht gefragt. Uns würde trotzdem interessieren, was Sie in all den Jahren über ihn gedacht haben.

Mubarak war für den Nahost-Friedensprozess ein entscheidender Akteur. Das kann man einfach nicht von der Hand weisen.

Zwei Stunden nach seinem Sturz schwärmt Außenminister Guido Westerwelle von einem Sieg der Freiheit.

Das ist eine andere Frage. Buchen Sie das einfach mal unter „rhetorischer Überschwang“ ab.

Nochmal: Sie wussten, dass Mubarak nicht nur der Freund des Westens war.

Jeder Außenminister, und da muss ich Herrn Westerwelle in Schutz nehmen, muss mit Regimes umgehen, die nicht unseren Werten entsprechen. Das ist der Job des Außenministers. Sie müssen teilweise Leuten die Hand drücken, bei denen nachher die Seife nicht reicht, um sich die Hände zu waschen. Auch das gehört zum Job. Sie können sich Partner nicht immer aussuchen, um ihre Interessen zu verfolgen. Eines der überragenden Interessen in unseren Gesprächen mit Mubarak war der Friedensprozess im Nahen Osten. Dafür spielte Mubarak eine entscheidende Rolle. Ich halte nichts davon, jetzt zu sagen, das hätten wir anders gemacht. Dann würde ich nämlich gerne wissen, wie. Deswegen erwähne ich auch Saudi-Arabien. Wie sollen wir mit denen umgehen? Haben Sie Vorschläge? Ich höre!

Erst mal nur eine Bestandsaufnahme. Der treueste Verbündete der USA steht für die militanteste Ausprägung des Islam.

Saudi-Arabien ist nicht nur der treueste Verbündete der USA. Saudi-Arabien ist auch für die Weltwirtschaft von überragender Bedeutung. Das Land produziert ein Viertel der Ölreserven. Wir werden mit den Saudis weiter Realpolitik machen müssen – aber wir werden nicht weitermachen können wie bisher. Wir werden auch mit ihnen auf Modernisierung und Demokratisierung setzen müssen.

Wird das die Saudis interessieren?

Die werden wahrscheinlich kaum zuhören. Man muss trotzdem Strategien entwickeln, nicht nur eine, sondern verschiedene. Die Modernisierung kommt. Das zeigt Ägypten. Diese Entwicklung ist nicht mehr aufhaltbar. Die Frage ist im Moment noch, ob sie positiv oder negativ verläuft. Tunesien und Ägypten zeigen, dass die Globalisierung in der arabischen Welt angekommen ist. Der Prozess ist unaufhaltsam. Dabei können die Europäer und die Amerikaner ganz entscheidende partnerschaftliche Rollen spielen. Der Erfolg der tunesischen und ägyptischen Revolutionen ist ja mitnichten gesichert.

Reden wir darüber, dass Sie in Ihrem Buch die rot-grünen Jahre nach dem 11. September als einen nicht enden wollenden Ausnahmezustand beschreiben. Haben Sie sich, als Sie das alles aufschrieben, gefragt, wie Sie das durchgestanden haben?

Nein, aber all denjenigen, die immer meinten, ich sei so arrogant geworden – nicht zuletzt Ihren Kollegen – sei gesagt: Ich hatte oft einfach nicht die Kraft, zu der Zeit auch noch den Lieben und Netten zu mimen. Es war Ausnahmezustand, und zwar überall. Auch innenpolitisch balancierten wir ja auf des Messers Schneide. Sie zahlen einen gesundheitlichen Preis, weil Sie den Druck mit einem übergroßen Ausstoß an Adrenalin kompensieren. Und ich konnte schon darauf wetten: Am ersten Tag eines Urlaubs wurde ich krank, weil das überforderte Immunsystem zusammenklappte.

Klingt ja schlimm.

Kein Mitleid, jeder macht das freiwillig. Im Rückblick ist mir auch aufgefallen, wie viel wir mit Rot-Grün angepackt und geleistet haben. Darauf bin ich stolz, und auch Gerhard Schröder hat allen Grund dazu. Bloß: Als aufrechter Linker darf man ja alles Mögliche sagen, aber auf keinen Fall, „ich war erfolgreich“.

Schröder redet aber – im Gegensatz zu Ihnen – nicht von einem rot-grünen Projekt.

Aber bitte schön, es war doch ein Projekt! Warum sollte man es dann nicht so nennen?

Zum Beispiel weil Rot-Grün Dinge gemacht hat, die Sie sich beim Regierungsantritt 1998 wohl kaum hätten träumen lassen.

Wieso? Mir war zum Beispiel in der Arbeitsmarkt- und Sozialpolitik 1998 längst klar, was da kommen müsste. Nur: Darum geht es bei dem Begriff „Projekt“ nicht. Weder wurden die Grünen dafür gewählt, Kriege zu führen, noch die Sozialdemokraten dafür, den Sozialstaat zu reformieren – eher im Gegenteil: Die Wähler hätten es am liebsten gehabt, dass alles geblieben wäre, wie es war. Aber das ging nicht, und wir mussten uns anders entscheiden. Auch die CDU wird nicht dafür gewählt, Deutschland zum Einwanderungsland zu machen. Und trotzdem wird sie es tun müssen. So ist das halt.

In Ihrem Buch befassen Sie sich mit der Entwicklung in Afghanistan und der Forderung nach einem Abzug der deutschen Truppen. Voraussetzung für eine gedeihliche Zukunft sei eine belastbare Regionalordnung. Ist das für Sie absehbar?

Nein. Es war ein großer taktischer Fehler, auch mein Fehler, nach der Bonner Afghanistan-Konferenz, dass wir nach dem militärischen Eingreifen und der ersten Phase der Stabilisierung keinen Mittelfristplan mehr hatten – für, sagen wir, die nächsten fünf Jahre. Stattdessen verlief alles irgendwie im Ungefähren. Wobei man zur Entschuldigung sagen muss: Afghanistan war das erste Opfer des Irak-Kriegs, von dem Amerika vollkommen absorbiert war – militärisch, finanziell und emotional.

Es gibt doch jetzt eine klare Zielvorgabe: Raus aus Afghanistan – und zwar beginnend 2011.

Gemach, gemach. Ich habe den Eindruck, auch der jetzige Außenminister ist in einem Lernprozess und begreift, welche Risiken ein schneller Abzug hätte. Deshalb sage ich: Das wird nicht so heiß gegessen, wie es gekocht wird.

In Deutschland ist die Sorge um die deutschen Soldaten inzwischen größer als Ihre Sorge um die Regionalordnung. Und wenn der Verteidigungsminister samt Gattin und Talkshow-Tross durchs Land tourt und sich mit dem Außenminister um Abzugstermine streitet, dann...

... das interessiert mich alles nicht. Dass die jungen Herren ihre Geweihe ineinander verhaken, das ist halt so, wenn man noch was werden will. Die enthaken sich aber auch wieder. Und was die öffentliche Diskussion betrifft: Meine Erfahrung lautet, „dem Volk aufs Maul schauen, ja; ihm nach dem Mund reden, nein“. Ich warne zum Beispiel vor den Verharmlosern, die sagen: „Die Frauenrechte in Afghanistan – gut und schön, aber das kann doch kein Grund für einen Krieg sein.“ Was meinen Sie, was im Westen los wäre, wenn wir Afghanistan sich selbst überlassen und dann wieder die ersten Bilder von malträtierten oder gar gesteinigten Frauen um die Welt gehen! Allerdings teile ich die Sorge um unsere Soldaten.

In Ihrem Buch schreiben Sie, einer der schlimmsten Momente Ihrer Amtszeit sei die Trauerfeier für die ersten Soldaten, die in Afghanistan ums Leben gekommen waren, gewesen. Bei einem Unfall, wohlgemerkt. Anders als zu Ihrer Zeit, gibt es heute ständig die Bilder von Särgen mit deutschen Soldaten, die im Kampf getötet wurden. Sie sagen, wir können uns einen Abzug nicht leisten. Die Öffentlichkeit sagt, wir wollen nicht, dass noch mehr Soldaten sterben.

Gegenfrage: Wer ist „wir“? Deutschland als eines der drei großen europäischen Länder und als tragende Säule des westlichen Bündnisses hat eine Verantwortung, die es nicht mehr wegdelegieren kann. Wir hatten uns daran gewöhnt, dass die Amerikaner, Briten, Kanadier die lästigen, gefährlichen Jobs machen. Aber war es je selbstverständlich, dass Jim aus Ohio oder Pierre aus Ottawa in Deutschland stationiert war, um uns vor den Sowjets zu bewahren? Natürlich nicht, und wir können nicht so tun, als ob unser Land die – von mir im Übrigen sehr bewunderte – Schweiz wäre. Von Deutschland hängt für die europäische Sicherheit verdammt viel ab. Das muss die Bundesregierung gegen alle Kritik, gegen alle Angriffe immer wieder vertreten. Deshalb sind wir in Afghanistan.

Hätte es dann zur Wahrhaftigkeit, auch Ihrer Wahrhaftigkeit gehört, den Krieg in Afghanistan auch Krieg zu nennen? Das hat erst Guttenberg getan.

Ich hätte damit kein Problem gehabt, aber die Lage war damals eine andere. Sie müssen zudem als Mitglied der Bundesregierung angesichts der völkerrechtlichen Konsequenzen sehr genau darauf achten, wie Sie das formulieren. Auch Guttenberg spricht ja nicht einfach von Krieg, weil ein Minister nicht mal eben so einen Krieg ausrufen kann. Aber gut, wenn Soldaten im Kampf sind, wenn sie verwunden und töten oder verwundet und getötet werden – dann nennt man das gemeinhin Krieg, ja.

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