Joachim Gauck: "Ich bin nicht Ballack oder Beckenbauer"

Herr Gauck, sind Sie ein Fußballfan?

Ja. Ich habe selbst Handball gespielt, aber ich interessiere mich für Fußball.

Wie viele Spiele dieser Weltmeisterschaft haben Sie schon gesehen?

Leider nur eins. Und zehn Minuten von einem weiteren.

Mögen Sie die deutsche Fahne, das Schwarz-Rot-Gold, die Hymne?

Die Fahne gefiel mir schon, lange bevor meine westdeutschen Freunde begriffen haben, dass diese Fahne etwas mit unserer Demokratie zu tun hat. Ich wusste schon immer, dass es meine Fahne ist. Als ich jung war, habe ich das Land, in dem ich lebte, gehasst. Jetzt kann ich mich freuen über mein Land, ohne die Niederungen der Vergangenheit dabei zu vergessen.

Es freut Sie also, wenn junge Menschen sich die Nationalfarben ins Gesicht schminken und ältere Herrschaften schwarz-rot-goldene Fähnchen ans Auto heften?

Natürlich! Der Patriotismus der Jungen vor vier Jahren, als die Weltmeisterschaft bei uns stattfand, der war einfach charmant, der war friedlich, der grenzte niemand aus. Es war schön, das zu erleben.

Haben Sie das Deutschlandlied schon einmal öffentlich mitgesungen?

Ja, aber selbstverständlich. Und zwar vom ersten Moment an, als ich diese Möglichkeit hatte. Und zwar lange bevor einige meiner linksliberalen Freunde aus dem Westen dies getan haben. Die fanden das unschicklich. Viele meiner Mitkämpfer der 89er Bewegung dagegen standen fröhlich auf der Straße und haben mitgesungen.

Die eigentlichen Patrioten gab es im Osten?

Das wäre zu einfach. Ich würde auch die Menschen, die in einer kritischen Distanz zu staatlichen Symbolen leben, nicht als unpatriotisch bezeichnen. Nein, das Besondere dieser Menschen aus dem Osten besteht darin, dass sie sich unendlich lange nach der Freiheit gesehnt haben. Wir freuen uns über die Freiheit. Deshalb bin ich gelegentlich verwundert, wenn sich das Land in der Tristesse sonnt.

1989 haben die Ostdeutschen die Freiheit gewollt und die D-Mark. Heute haben wir den Euro und die europäische Krise. Verstehen Sie, dass die Menschen darüber enttäuscht sind?

Ja.

Sind Sie auch enttäuscht?

Nein, ich bin erwachsen. Ich weiß, dass Krisen zum Leben gehören. Vor zehn Jahren habe ich gesagt, wir träumten vom Paradies und wachten auf in Nordrhein-Westfalen. Das war kein Angriff auf Nordrhein-Westfalen, sondern es war ein Appell an die Ostdeutschen: aufwachen!

Was bedeutet Europa für Sie: Ist das eine Herzensangelegenheit? Sehen Sie die Europäische Union als Schicksalsgemeinschaft? Oder als pragmatisches Zweckbündnis?

Zunächst war es das Letzte. Ich war orientiert auf die deutsche Einheit. Für mich begann Europa hinter dem Brandenburger Tor. Die rationalen Gründe, aus einer Wirtschaftsgemeinschaft eine Europäische Union zu machen, waren mir vertraut. Die habe ich mit dem Kopf nachvollzogen. Aber jetzt, da der europäische Gedanke bedroht ist, wächst mir die Idee von Europa ans Herz. Ich spüre, dass das ein Segen und ein Schutzraum ist.

Sie haben die ersten fünfzig Jahre Ihres Lebens in einem Land gelebt, in dem alle mehr oder weniger materiell gleich viel oder gleich wenig hatten. In der Bundesrepublik von heute gibt es Reichtum, es gibt Armut, es gibt eine Mittelschicht, die sich bedroht sieht. Ist das Land ungerecht?

Es ist auch ungerecht. Aber das Land ist nicht ungerecht in Bezug auf die Bürgerrechte, auf die Menschenrechte, auf die Gleichheit vor dem Gesetz. Das Land, aus dem ich komme, hat das Gerechtigkeitsthema verengt auf eine Verteilungsfrage. Und die Armut, über die wir heute sprechen, gab es in der DDR durchaus. Mir soll keiner was vom Sozialstaat DDR erzählen.

Und heute?

Natürlich müssen wir heute über Gerechtigkeitslücken sprechen, etwa bei dem Sparkonzept der Bundesregierung. Ich bin dafür, dass wir sparen, denn ich möchte nicht, dass meine Enkelkinder meine Schulden bezahlen müssen. Wir müssen auch im Sozialhaushalt sparen. Aber wenn den Empfängern von staatlicher Hilfe das Heizgeld gestrichen wird und die oben, die mit den hohen Einkommen müssen nichts abgeben, dann ist das ungerecht. Es gibt genügend gut situierte Menschen in diesem Land, die sagen: Das ist mein Land. Und ich akzeptiere, dass ich gefordert werde.

Würden Sie selbst gerne mehr Steuern bezahlen?

Ungern, aber ohne zu klagen.

Herr Gauck, Verteilungskonflikte polarisieren die Menschen. Am rechten Rand skandieren neue Nazis Parolen gegen Ausländer, am linken Rand greift eine selbst ernannte Antifa Polizisten an und vertreibt neuerdings, wie gerade in Berlin, junge Künstler, die aus aller Welt zu uns kommen. Wie gefährlich ist das?

Wir dürfen kein Gesellschaftsideal haben, bei dem wir davon ausgehen, dass alle Akteure vernunftgeleitet sind. Es wird immer Leute geben, die Lust am Chaos haben und den Betrieb stören wollen. Dafür gibt es einen Ordnungsrahmen und Gesetze. In Krisenzeiten sammeln sich an den extremistischen Rändern Menschen, die dann ein halbrationales Argument haben. Damit fischen sie Zustimmung ab.

Ist unsere Demokratie stark genug, damit fertig zu werden?

Ja. Aus meiner Sicht ist eine andere Entwicklung gefährlicher: die schleichende Ausdünnung, die ganz unideologische Absetzbewegung aus der Mitte der Gesellschaft. Es gibt zu viele Menschen, die Mitwirkung scheuen.