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06. Februar 2016

Russland: „Putin wird für Minsk II sehr weit gehen“

 Von 
Welcher Weg führt in die Unabhängigkeit? Luhankser Rebellen bei ihrer taktischen Ausbildung.  Foto: rtr

Russland-Experte Dmitri Trenin spricht im Interview über die Großmachtfantasien des Kreml und seine Ziele in der Ukraine.

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Herr Trenin, die deutsch-russischen Beziehungen wurden oft als besonders eng beschrieben. Ist davon noch etwas übrig?
Nein, davon bleibt bloß die Erinnerung. Aber auch solche Erinnerungen und Erfahrungen sind wichtig. Und es bleiben gemeinsame Interessen, es bleibt die geografische Nähe. Aber die Partnerschaft von einst ist nicht mehr da.

Wann genau hat der Bruch stattgefunden?
Als Merkel für Sanktionen gegen Russland eingetreten ist und die deutsche Wirtschaft sich dem gefügt hat. Aus der Sicht des Kremls beruhte das besonders enge Verhältnis ja nicht auf der Person Gerhard Schröders, und schon gar nicht auf der Person Merkels, sondern auf dem gegenseitigen Handel und den Interessen der deutschen Wirtschaft. Als die deutsche Wirtschaft sich nicht gegen diese politische Entscheidung gewehrt hat, da hat man im Kreml gemerkt, dass irgendwas an dieser Konzeption nicht stimmte.

Moskaus Auftreten in der Welt scheint uns Deutschen unvorhersehbar. Die Annexion der Krim, die Luftangriffe in Syrien, das Zerwürfnis mit Ankara – jedes Mal sind wir überrascht, was für heftige Signale aus dem Kreml kommen. Was ist mit der russischen Außenpolitik passiert?
Bis 2014 war Russland im Grunde beschäftigt, sich an jene Situation anzupassen, die nach dem Kalten Krieg entstanden war. Anpassung – an Amerika, an Europa – hatte Vorrang. 2014 ist Russland vom Sich-Anpassen übergegangen zur Verteidigung dessen, was es für seine Interessen hält; das betrifft die Ukraine. Und dann es hat angefangen, sich aktiv einzumischen in die Weltpolitik jenseits der ehemaligen Sowjetunion – das betrifft Syrien. Was die Türkei angeht, da zeigt sich einfach, dass außenpolitische Entscheidungen in Russland von einem einzigen Menschen getroffen werden, und der ist so irrational und emotional wie andere Menschen auch.

Zur Person

Dmitri Trenin ist Direktor des Moskauer Carnegie-Zentrums. Er ist Experte für Außen- und Sicherheitspolitik. Als ehemaliger Verbindungsoffizier bei den Sowjetischen Truppen in Potsdam kennt er Deutschland aus eigener Anschauung. Trenin hat zahlreiche Bücher veröffentlicht, in englischer Sprache erschien „Post-Imperium: A Eurasian Story“. FR

Außenpolitik wie in einer Monarchie, sozusagen?
Wir sind ja in der Tat eine Monarchie, nicht nur in der Außenpolitik. Ich würde sogar sagen, wir sind eine absolute Monarchie, jedenfalls so weit das zu Anfang des 21. Jahrhunderts noch möglich ist.

Handelt Putin denn nicht im Interesse der russischen Elite?
Die Monarchie ist kein Politbüro, kein Lenkungsausschuss für die Interessen der Elite. Sie stützt sich in Russland überhaupt weniger auf die Elite als auf die Mehrheit der Bevölkerung. Die Interessen der Elite haben trotzdem eine große Bedeutung. Nehmen wir die Ukraine: Nicht alle in der Elite waren für die Angliederung der Krim, und es waren auch nicht alle für die Operation in „Neurussland“, also der Ostukraine. Aber praktisch alle haben gespürt, dass mit dem Sturz von Janukowitsch eine rote Linie überschritten worden war, und dass nicht Russland selbst diese Linie überschritten hat, sondern Russlands „Konkurrenten“, wie Putin es jetzt formuliert.

Will Putin nicht auch von innenpolitischen Problemen ablenken?
Manche Kollegen sagen: Putin hat in Syrien interveniert, um seineUmfragewerte zu steigern. Da frage ich mich: Wie hoch soll er sie denn steigern? Mehr als 100 Prozent geht ja nicht. Putins erstes Ziel war, den Sturz von Assad und die Eroberung von Damaskus durch den Islamischen Staat zu verhindern. Sein zweites Ziel war, möglichst viele Dschihadisten aus Russland zu töten. Je mehr Leute man umbringt, desto weniger kommen zurück. Und schließlich geht es darum, Amerika dazu zu zwingen, Russland als Großmacht anzuerkennen, und zwar als Großmacht jenseits der Grenzen des postsowjetischen Raums.

Ist ihm das gelungen?
Er ist jedenfalls auf dem Weg, sein Ziel zu erreichen. Wenn die Wiener Syrien-Gespräche zum Erfolg führen, wenn Russland und die Vereinigten Staaten gemeinsam einen ernsthaften internationalen Konflikt lösen, wenn es sozusagen ein zweites Dayton gibt – dann wird das für Russland die Krönung als Großmacht sein, und die USA sind sozusagen die Instanz, die die Krone überreicht. Aber so eine Einigung kann auch ausbleiben, aus Gründen, die noch nicht einmal von Russland oder von Amerika abhängen.

Der Luftkrieg in Syrien ist für Russland jedenfalls ungewöhnlich.
Russland hat noch nie, weder zur Zarenzeit noch zu Sowjetzeiten, Krieg im Nahen Osten geführt. Es hat mit der Türkei und in Iran gekämpft, aber nie in arabischen Ländern. Und das zweite Novum ist, das Russland einen Krieg auf amerikanische Art führt – ohne Bodentruppen, dafür mit Flugzeugen und Marschflugkörpern. Für uns Russen hieß Krieg immer, dass du dein eigenes Leben aufs Spiel setzt, so wie der Gegner seines. Jetzt steht nur das Leben des Gegners auf dem Spiel, ähnlich wie in den letzten Kriegen der Amerikaner und ihrer Verbündeten. So einen Krieg kannte Russland bisher nicht.

Ist eine Einigung im Ukraine-Konflikt möglich? Das letzte Minsker Abkommen ist ein Jahr alt, aber mit der Umsetzung hapert es.
Russland will ja vor allem den Beitritt der Ukraine zur Nato blockieren. Nachdem das Projekt ‚Neurussland‘ gescheitert ist, ist das sozusagen als Plan B übriggeblieben. Aber wie will man das erreichen? Ich glaube, für Putin ist „Minsk 2“ – das Abkommen vom Februar 2015 – eine durchaus akzeptable Vereinbarung. Seine Logik geht so: Sobald dem Donbass ein Sonderstatus garantiert wird, darf die Ukraine die Region wieder eingliedern. Für Russland ist das gut: Erstens ist es dann finanziell aus der Verantwortung, was beim jetzigen Ölpreis wichtig ist, und zweitens kriegt die Ukraine ein Geschenk, das die innenpolitische Situation ein bisschen ausbalanciert. Natürlich will Moskau nicht, dass Kiew die volle Kontrolle dort übernimmt. Die jetzige Machtkonfiguration im Donbass soll erhalten bleiben, nur eben formal innerhalb der Ukraine. Und dann kommt auch die Grenze zu Russland formal wieder unter ukrainische Kontrolle.

Wie soll das denn gehen: eine Kontrolle über die Grenze, die bloß formal ist?
Wenn etwa – ich fantasiere jetzt einfach mal – die ukrainischen Grenzpolizisten Leute aus Donezk und Lugansk sind, die zwar ukrainische Uniformen tragen, aber enge Verbindung mit der örtlichen Miliz haben. Dann ist die Kontrolle Kiews eher formal als real, und die Grenze kann jederzeit wieder geöffnet werden, wenn es nötig ist.

Und darauf soll sich Kiew einlassen?
Natürlich ist Kiew dazu nicht bereit. Ich sehe sowieso nicht, welche Vorteile die jetzige ukrainische Führung davon hätte, wenn sie die Minsker Vereinbarungen genau so erfüllte, wie sie in Minsk niedergeschrieben wurden. Aber eben da beginnt das diplomatische Spiel Russlands. Minsk ist wichtig für die Europäer, sowohl die deutsche Kanzlerin wie der französische Präsident haben ihr eigenes Prestige damit verbunden, beide wollen Minsk realisieren. Und Herr Putin kann ihnen objektiv zuarbeiten. Er wird sehr weit gehen, was die Realisierung von Minsk angeht – weit genug, um sagen zu können: Russland erfüllt Minsk, die Ukraine nicht, lasst uns gemeinsam auf Kiew Druck ausüben.

Mehr dazu

Wird sich Präsident Poroschenko darauf einlassen?
Moskau sagt ihm: ‚Pjotr Alexejewitsch, Sie haben eine historische Chance. Dass Sie ihr Land nach Europa führen, daran können wir sie nicht hindern, aber das wird noch ein weiter Weg, und man wird Ihnen das nicht so bald danken. Aber wenn Sie den Donbass zurückholen, werden Sie zu einer historischen Figur ganz anderen Ausmaßes! Dann gelingt Ihnen, was niemand sonst geschafft hat – weder die Georgier mit Südossetien und Abchasien, noch die Moldawier mit Transnistrien, noch die Aserbaidschaner mit Berg-Karabach. Natürlich müssen Sie sich auf gewisse Bedingungen einlassen, und auf Leute im Donbass, die Sie nicht mögen. Aber diese Leute treiben in Donezk ihre eigenen Sachen. Viel gefährlicher sind für Sie doch die, die nebenan in Kiew sitzen!‘

Interview: Christian Esch

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