Streitgespräch über Atomwaffen: Von Elefanten und Ameisen

Herr Braun, Sie heben Gorbat-schow als leuchtendes Beispiel hervor. Aber er hat in den 80er Jahren keinen Politikwandel vollzogen, weil er ein so visionärer Mann gewesen war, sondern die Sowjetunion damals wirtschaftlich völlig am Ende war. Er war also gezwungen, eine andere Politik zu machen. Was sollte Obama Ihrer Ansicht nach tun?

Braun: Gorbatschow hat 1986 die atomwaffenfreie Welt verkündet, so wie jetzt Obama. Damals war das viel überraschender als heute. Und er hat es durch kluge Politik geschafft, dass der Mittelstreckenraketen-Vertrag unterzeichnet wurde. Es ist der einzige Pakt, in dessen Folge Atomwaffen real verschrottet worden sind. Die Ökonomie in den USA könnte derzeit auch gut Abrüstung vertragen. Aber weil die Konzerne einen Teil ihrer großen Gewinne durch gigantische Rüstungsaufträge erzielen, wird darüber nicht offen gesprochen. In den USA gibt es einen militärisch-industriell-wissenschaftlichen-medialen Komplex, der wie ein Block hinter der Aufrüstung steht. Den kann man nicht überwinden, indem man den Republikanern entgegen kommt. Obama muss darüber eine große politische Debatte führen und er hat Verbündete. Es gibt heute auf der Welt eine Mehrheit für die Nuklearwaffenkonvention, bereits 118 Staaten unterstützen den Plan. Den Vorwurf, dass die Friedensbewegung immer nur Verdacht schürt, weise ich zurück. Ich spreche hier von Fakten, Obama macht real eine brutale Aufrüstungspolitik. Das ist eine große Gefahr und Geldverschwendung.

Franceschini: Ich sage es noch mal, in den USA werden keine neuen Sprengköpfe entwickelt, sondern es wird nur die veraltete Infrastruktur erneuert, also Produktionsstätten, Wartungsanlagen und Forschungseinrichtungen. Es wird dafür viel Geld ausgegeben, das kann man beklagen. Aber, Herr Braun, wenn es nach Ihnen ginge, hätten wir heute kein Start-Abkommen und morgen keinen Teststopp. Weil Sie der anderen Seite grundsätzlich nichts zugestehen wollen, werden auch Sie nichts bekommen. Und die Welt wird damit nicht sicherer.

Wenn heute plötzlich alle Atomwaffen weg wären, wäre die Welt dann tatsächlich sicherer oder würden die Staaten nicht konventionell aufrüsten?

Braun: Gäbe es die Atomwaffenkonvention, dann würde weltweit ein ganz anderes Klima als heute herrschen, weil die atomare Abrüstung mit weiteren Abrüstungsschritten verbunden wäre. Das würde sich auf die Raketenabwehr über die Weltraumrüstung bis zur konventionellen Abrüstung erstrecken. Wir würden insgesamt weniger Waffen haben und die Welt wäre sicherer. Das alles müsste mit neuen vertrauensbildenden Maßnahmen zwischen den Staaten einhergehen. Die Rüstungsetats müssten überall drastisch reduziert werden. Das würde eine Weltordnung befördern, die mehr als heute auf soziale Gerechtigkeit zielt.

Franceschini: Da bin ich mal Ihrer Meinung. Wenn wir uns heute eine atomwaffenfreie Welt vorstellen, dann muss sie natürlich von Kontrolle konventioneller Waffen flankiert werden. Die USA wollen heute in jeder Waffengattung dominieren. Das ist eine bedenkliche Entwicklung, denn es wird genug Staaten geben, die unter diesen Umständen den Weg zur nuklearen Null nicht mitgehen werden. Die USA müssen aber auch verbal abrüsten - Stichwort regime change - und deutlich machen, dass sie internationales Recht einhalten. Letzteres war in den vergangenen Jahren nicht so. Das hat der Abrüstung mehr geschadet als alle neuen Waffensysteme und Sprengköpfe.

Wie realistisch ist das?

Braun: Niemand hat gedacht, dass die Mauer fallen könnte, und dann ist sie doch gefallen. Es gibt in der Geschichte qualitative Sprünge und wenn man auf die nicht setzt und nichts dafür tut, dann wird man sie auch nicht erleben.

Franceschini: Solange die Atommächte auf die Atomwaffen nicht verzichten, haben diese Waffen noch eine gewisse Legitimität. Staaten des Südens, die nach diesen Waffen streben, haben ein begrenztes Unrechtsbewusstsein. Sie fragen sich, warum es ein Verbrechen sein soll, wenn sie eine Politik verfolgen, die hochrespektable Nationen wie Frankreich oder Großbritannien machen. Atomwaffen müssen den moralischen Status von Kolonialbesitz bekommen. Viele Staaten könnten heute Kolonien besitzen, aber kaum ein Staat strebt danach, weil er sich damit blamieren würde. Deswegen glaube ich auch, dass mit einer guten Verifikation der Abrüstung und der normativen Ächtung der Atomwaffen eine kernwaffenfreie Welt einigermaßen stabil gehalten werden könnte.

Herr Braun, Sie kämpfen seit mehr als 30 Jahren in der Friedensbewegung. Sind Sie enttäuscht, wie wenig Sie erreicht haben?

Braun: Ich finde nicht, dass wir erfolglos waren. Als wir 1995 die Idee einer Atomwaffenkonvention vorgestellt haben, hat man uns noch als Spinner verlacht. Heute unterstützt uns die Mehrheit der Staaten. Es gibt international eine breite Unterstützung von Leuten, von denen ich niemals gedacht hätte, dass sie mich unterstützen würden. Beispielsweise der US-Außenpolitiker Henry Kissinger.

Und welche Schwächen hat die Friedensbewegung?

Braun: Die Anti-Atomwaffenbewegung ist ja nur ein Teil der Friedensbewegung. Es gibt eine Menge Leute, die gegen Krieg sind, aber sich überhaupt nicht mit Nuklearwaffen beschäftigen. Das ist ein Fehler. Wir sind auch nicht kreativ genug, wenn wir junge Menschen ansprechen. Wir haben sehr lange gebraucht, um eine internationale Vernetzung hinzukriegen. Und wir haben Partner wie die Kirchen und Gewerkschaften verloren, die wir erst jetzt zurückgewinnen.

Herr Franceschini, wie sollte die Friedensbewegung agieren oder, um in Ihrem Bild von vorhin zu bleiben: Was sollten die Ameisen machen, um den Elefanten erwürgen zu können?

Franceschini: Sie sollten ihn gar nicht erwürgen, sondern mit ihm reden. Es gibt in der Friedensbewegung Leute, die Berührungsängste mit Militärs, mit konservativen Entscheidungsträgern, mit traditionellen Sicherheitspolitikern haben. Gerade das Beispiel Henry Kissinger hat gezeigt, dass auch Menschen, denen man das nie zugetraut hätte, sich ändern können.

Moderation: Andreas Schwarzkopf, Katharina Sperber