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15. September 2012

Thomas de Maizière: "Aus gutem Grund geheim"

Thomas de Maizière ist seit März 2011 Verteidigungsminister. Er sagt: „Kein Land der Welt hat ein Vetorecht gegenüber Entscheidungen der Bundesregierung.“  Foto: Markus Wächter

Bundesverteidigungsminister Thomas de Maizière spricht im Interview über den Militärischen Abschirmdienst, Vertraulichkeit und Geheimhaltung, Rüstungsexporte nach Saudi-Arabien und Ägypten sowie die Ethik von Waffen

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Bundesverteidigungsminister Thomas de Maizière spricht im Interview über den Militärischen Abschirmdienst, Vertraulichkeit und Geheimhaltung, Rüstungsexporte nach Saudi-Arabien und Ägypten sowie die Ethik von Waffen

Er ist einer der Minister, auf die sich die Kanzlerin am meisten verlässt. Thomas de Maizières ruhige, bedächtige Art, sein Auftritt als pflichtbewusster loyaler Beamter kommt Angela Merkel entgegen. In der Affäre um die rechtsterroristische NSU ist nun auch der Minister in die Kritik geraten, weil Akten des Militärischen Abschirmdienstes (MAD) den Untersuchungsausschuss erst spät erreichten. De Maizière hat sich dafür entschuldigt. Die Existenz des MAD will er nicht infrage stellen.

Herr de Maizière, ist der Militärische Abschirmdienst ein Relikt des Kalten Krieges, das man auflösen sollte, wie es die Justizministerin fordert?

Richtig ist, dass auch der MAD sich bereits mitten in der Umstrukturierung befindet, wir werden ihn auch deutlich verkleinern. Ich halte ihn aber nach wie vor für wichtig – etwa für die spezielle militärische Spionageabwehr und den Schutz unserer Truppen im Ausland. Gegenwärtig arbeitet dazu eine Regierungskommission. Gespannt bin ich auch auf die Empfehlungen des Untersuchungsausschusses. Was ich aber gar nicht mag, sind öffentliche Ratschläge von Kabinettskolleginnen, die nicht zuständig sind.

Das Verfassungsgericht hat die Regierung in Sachen ESM gerade daran erinnert, dass das Parlament wichtiger ist als alle Geheimhaltungswünsche. Muss dieses Prinzip nicht auch auf den Bundessicherheitsrat erweitert werden, der im Verborgenen über Rüstungsexporte entscheidet?

Nein.

Wieso nicht?

Der ESM betrifft das Haushaltsrecht des Bundestags, der Bundessicherheitsrat einen Kern des Regierungshandelns. Es ist eine alte Tradition, dass der Bundessicherheitsrat geheim tagt. Seit sieben Jahren gehöre ich dem Gremium an. Ohne gegen die Pflicht zur Geheimhaltung zu verstoßen, sage ich Ihnen, ein erheblicher Teil der Arbeit besteht darin, über Anfragen für Rüstungsausfuhren zu beraten, die oft meist gar nicht zustande kommen. Die Debatten über das Für und Wider einer Genehmigung berühren schwerwiegende Fragen wie die Beziehung zu unseren Verbündeten, die sicherheitspolitischen Interessen Deutschlands und andere hochpolitische Erwägungen – und sind deshalb mit gutem Grund geheim.

Was spricht dagegen, über die außen- und sicherheitspolitischen Auswirkungen offen zu diskutieren? Um zu erklären, weshalb die Regierung findet, sie müsse Panzer nach Saudi-Arabien oder U-Boote nach Ägypten liefern lassen?

Eine öffentliche Verhandlung läuft den deutschen Interessen schlicht entgegen. Es ist z. B. für ein anderes Land auch nicht besonders angenehm, wenn wir eine Anfrage ablehnen. Und die Rüstungsfirmen haben ein Recht auf Vertraulichkeit, damit ihre Wettbewerber nicht hellhörig werden. Ich ärgere mich deshalb, wenn diese Geheimhaltung gebrochen wird. Im Übrigen sprechen Sie mit einem Minister, der gar nicht federführend zuständig ist für den Rüstungsexport. Das Wirtschaftsministerium wäre der richtige Ansprechpartner.

Minister seit 2005

Seit anderthalb Jahren ist Thomas de Maizière Bundesverteidigungsminister. Er übernahm das Amt - und die gerade begonnene Bundeswehr-Reform - im März 2011, nachdem Karl-Theodor zu Guttenberg über seine abgeschriebene Doktorarbeit gestolpert war.

Angela Merkel holte den CDU-Mann 2005 für ihr erstes Kabinett nach Berlin und gab ihm den zentralen Steuerungsposten als Kanzleramtsminister. In der schwarz-gelben Koalition war de Maizière zunächst Innenminister.

Begonnen hat der 58-jährige Dresdner seine politische Arbeit in den 80er Jahren als Mitarbeiter der Berliner Bürgermeister Richard von Weizsäcker und Eberhard Diepgen. Nach der Wiedervereinigung wechselte de Maizière zunächst in die Landesregierung von Mecklenburg-Vorpommern und dann nach Sachsen. Aufgewachsen ist de Maizière in Bonn.

Auch andere Familienmitglieder haben sich einen Namen gemacht: Thomas de Maizères Vater Ulrich war Generalinspekteur der Bundeswehr, sein Cousin Lothar war der erste demokratisch gewählte und zugleich der letzte Ministerpräsident der DDR.

Sie hätten nichts gegen mehr Offenheit?

Da haben Sie mich bewusst falsch verstanden. Ich bemühe mich stets in den Grenzen, die die Geheimhaltung setzt, die Erwägungen und Gründe verständlich zu machen, die die Bundesregierung dazu führen können, eine Anfrage zu befürworten – oder sie abzulehnen. Ganz grundsätzlich fallen solche Beschlüsse über Ausfuhren in kritische Länder immer im Spannungsverhältnis von Sicherheit, Freiheit und Stabilität – beispielsweise im Nahen Osten. Die Entscheidungen über erfolgte Ausfuhren sollten aber, dabei bleibe ich, erst nachträglich im Rüstungskontrollbericht publik werden.

Was spricht denn dafür, zwei U-Boote nach Ägypten zu verkaufen?

Netter Versuch. Ich darf und will mich gar nicht zu irgendwelchen Geschäften äußern. Ich habe aber mal, als Beispiel, von der stabilisierenden Rolle Saudi-Arabiens im Nahen Osten gesprochen. Und ich füge mit allem gebotenen Ernst hinzu: Kein Land der Welt hat ein Vetorecht gegenüber Entscheidungen der Bundesregierung.

Das sagen Sie mit Blick auf Kritik aus Israel an dem U-Boot-Geschäft?

Niemand hat ein Vetorecht. Mit Blick auf Ägypten sage ich, das Land ist nicht so stabil, wie ich mir das wünschen würde. Das ist aber kein Vorwurf an den neugewählten Präsidenten Mohammed Mursi und schon gar keine Kommentierung eines möglichen U-Boot-Geschäftes, sondern meine persönliche Einschätzung der Lage.

Wenden wir uns Waffen zu, die die Bundeswehr anschaffen will: bewaffnete Drohnen. Darüber gibt es eine Debatte, in der Sie gesagt haben: Waffen seien stets ethisch neutral.

Ich möchte die Gelegenheit dieses Interviews nutzen zu sagen, dass ich diese Bemerkung so nicht mehr aufrechterhalten möchte. Denn natürlich gibt es zwar Waffen, die wegen ihrer speziellen Wirkweise oder ihrer verheerenden Nachwirkungen auf Menschen und die Umwelt als ethisch verwerflich anzusehen sind: Streubomben etwa, zu deren Vernichtung wir uns 2008 verpflichtet haben, aber auch chemische und biologische Waffen.

Sie verzichten auf die Drohnen?

Nicht so schnell: Ich bleibe aber dabei, dass sich ein unbemanntes Flugzeug von einem klassischen Kampfflugzeug ethisch nicht unterscheidet. Es kommt auf Menschen an – und es ist irrelevant, ob der Mensch im Cockpit sitzt und eine Bombe auslöst, oder vor einem Monitor auf dem Boden. Insoweit sind Drohnen und Flugzeuge ethisch neutral.

Aber ein Pilot am Boden ist weit weg vom Geschehen und drückt deshalb womöglich leichtfertiger den Knopf.

Das muss nicht sein. Distanz haben wir heute schon, zum Beispiel bei der Artillerie, die Dutzende Kilometer weit schießen kann. Aktuell diskutieren wir den Einsatz von Drohnen doch deshalb so kontrovers, weil ihr Einsatz gegen Terroristen in Pakistan völkerrechtliche Fragen aufwirft. Es wären aber die gleichen Fragen, wenn die Raketen dort von Kampfflugzeugen abgefeuert würden.

Ein anderer Dauer-Krisenherd: die schwarz-gelbe Koalition. Wieso gelingt es seit drei Jahren nicht, Ruhe in das Regierungsbündnis zu bringen?

Natürlich wünschte ich mir, es wäre anders. Ich versuche auch, in meinem Bereich, etwa im Verhältnis zum Außenministerium oder zum Finanzminister, keinen Anlass für Unruhe zu schaffen. Es macht die Diskussion nicht schöner, wenn ich bei jeder sich bietender Gelegenheit meine Unzufriedenheit äußere. Wenn sich alle mehr zusammenreißen und disziplinierter wären, ginge es der Koalition besser.

Gerade sorgt Arbeitsministerin Ursula von der Leyen für Unruhe mit ihrem Vorstoß zur Zuschussrente. Läuft sie sich warm als Alternative zur Kanzlerin Angela Merkel?

Nein. Trotz aller Mutmaßungen in der Presse habe ich diesen Eindruck nicht. Die Rentenfrage wird stets leidenschaftlich diskutiert, da muss man jetzt nichts hineingeheimnissen.

Das Gespräch führten Steffen Hebestreit und Daniela Vates.

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