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02. Juli 2012

Timothy Garton Ash: "Der Kapitalismus ist reformierbar"

Timothy Garton Ash ist einer der aufmerksamsten Beobachter der mitteleuropäischen Nachkriegsgeschichte.  Foto: Paulus Ponizak

Der britische Historiker Timothy Garton Ash spricht im Interview über die Dummheit der Finanzmärkte, den ewigen Wunsch der Jugend nach Veränderung und die größte existenzielle Krise in seinem Leben - die Krise Europas.

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Der britische Historiker Timothy Garton Ash spricht im Interview über die Dummheit der Finanzmärkte, den ewigen Wunsch der Jugend nach Veränderung und die größte existenzielle Krise in seinem Leben - die Krise Europas.

Als erstes lässt sich Timothy Garton Ash einen Kaffee bringen. Einen Ristretto, schön stark, wenn es denn bitte möglich wäre, fügt er hinzu. Der Historiker aus Oxford ist der Inbegriff eines britischen Gentleman: leise, ausgesucht höflich, sorgfältig in der Wortwahl – und das in einem geschliffenen Deutsch. Garton Ash arbeitet zurzeit im Kulturwissenschaftlichen Institut Essen. Er ist dort Gast des Käte-Hamburger-Kollegs „Politische Kulturen der Weltgesellschaft“, das sich mit den Chancen globaler Kooperation im 21. Jahrhundert befasst.

Timothy Garton Ashs Initiative „Free Speech Debate“ passt gut zu dieser Fragestellung, denn freier Austausch von Informationen und Positionen ist Voraussetzung jeglicher Zusammenarbeit, erst recht in globalem Maßstab. Für Meinungsaustausch und freie Rede suchen Garton Ash und sein Team nach verbindlichen Prinzipien. „Der Glaube an das universell gültige Versprechen der Aufklärung führt zu der Überzeugung, dass wir endlich daran arbeiten müssen, wirklich universell gültige Regeln zu finden“, sagt er.

Sie haben auf dem Tahrir-Platz in Kairo mit jungen Ägyptern diskutiert. Hat Sie das an Ihre Gespräche mit osteuropäischen Jugendlichen in der Wendezeit 1989/90 erinnert?

Und wie! Es war für mich eine große Genugtuung, zu erleben, dass die grundfalsche These Samuel Huntingtons noch einmal richtig begraben wird: dass nämlich Demokratie in der islamischen Welt unmöglich sei. Diese jungen Menschen hatten genau die gleichen Sehnsüchte und Ambitionen wie die jungen Leute 1989.

Timothy Garton Ash

1955 in London geboren, ist Direktor des European Studies Centre am St. Antony's College in Oxford und Senior Fellow an der

Hoover Institution der Stanford University in den USA. Er ist einer der aufmerksamsten Beobachter der mitteleuropäischen Nachkriegsgeschichte. Berühmt wurde er durch sein Buch „Zeit der Freiheit. Aus den Zentren von Mitteleuropa“.

Neben seiner Arbeit als Historiker kommentiert er das Zeitgeschehen in mehr als zwei Dutzend bedeutenden internationalen Zeitungen

und Zeitschriften. Mit seiner „Free Speech Debate“-Website (freespeechdebate.com) hat er vor Kurzem eine Plattform geschaffen, auf der in dreizehn Sprachen über freie Meinungsäußerung diskutiert werden kann.

Überall gibt es derzeit Proteste, von Nordafrika bis zur Occupy-Bewegung in den USA und Europa. Kann man von einer weltweiten Jugendbewegung sprechen?

Hosni Mubarak und Goldman Sachs sind weiß Gott nicht zu vergleichen. Trotzdem gibt es etwas Verbindendes: die Suche nach Selbstbestimmung, die Suche nach einer anderen Welt. Das Interessante daran: Es ist eigentlich wie 1968. Was damals in Prag, Paris oder Berkeley passierte, war im Grunde genommen auch völlig unterschiedlich: hier der Aufstand gegen kommunistische Regime, dort eine Protestbewegung mit vielen kommunistischen Akzenten. Und doch war allen gemeinsam der Drang nach Veränderung.

Die Jugend will also die Welt verändern. Woher kommt dieser Wunsch?


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Es ist der Anspruch der Jugend: Wir haben etwas zu sagen! Wir wollen diese unsere Welt gestalten! Gegen diesen Anspruch steht ein allen gemeinsames Gefühl: Die hohe Politik, die da oben – die repräsentieren uns nicht, die machen ihr eigenes Ding. Im Ägypten Hosni Mubaraks ist das völlig verständlich. Im Spanien José Zapateros, im Deutschland Angela Merkels oder in Barack Obamas Vereinigten Staaten schon weniger.

Diffuse Vorbehalte gegen „die da oben“. Da landet man schnell bei Verschwörungstheorien.

Ein Freund von mir sagt immer: Es gibt viele Verschwörungstheorien, aber es gibt gelegentlich auch Verschwörungen. Die viel zu enge Verflechtung von Geld und Politik im ganzen Westen, vor allem in den USA, hat uns an den Rand des Abgrunds geführt. Das Aufbäumen dagegen ist mehr als verständlich. Ein zweites Problem ist die Ungleichheit. Wir haben in Großbritannien eine Unterklasse und eine wirkliche Oberklasse, Menschen also, die so superreich sind, dass sie den Staat nur noch brauchen, wenn sie auf die Autobahn fahren. Sonst ist bei ihnen alles privat. Das ist nicht nur moralisch ein Problem, sondern auch ökonomisch.

Geht es in historischer Perspektive darum, die Ungleichheit ganz aufzulösen oder nur Exzesse zu verhindern?

Wenn wirklich alle Menschen gleich viel hätten – gleich viel Geld, gleich viel zu essen, gleichen Zugang zu Bildung – und es gäbe daneben noch ein paar Superreiche, wäre das für die Gesellschaft ein Problem? Darüber können Sie in der Theorie trefflich diskutieren. Aber in der Realität haben die Privilegien der Superreichen, gerade im Finanzsektor, sehr konkrete negative Folgen.

In der Praxis haben Sie 1989/90 das Ende des Kommunismus erlebt. Steht heute der Kapitalismus in ähnlicher Weise auf der Kippe?

Für Gorbatschow lautete die Frage: Ist der Kommunismus reformierbar? Die Antwort ist, nein. Aber der Kapitalismus ist reformierbar. Das hat er mehrfach bewiesen und darum geht es heute erneut. Der Schuldenberg ist sicher ein riesiges Problem, das auch – und zwar ohne jede Moralisierung – mit der Ungleichheit zu tun hat. Es liegt auf der Hand, dass der Milliardär nicht 10.000 Kühlschränke kauft, 10.000 Mittelständler hingegen sehr wohl. Demzufolge hat die extreme Ungleichheit zu geringerer Nachfrage geführt. Das wurde dann durch Nachfrage auf Pump kompensiert: Anleihen, billiges Geld, vor allem in den USA, aber auch in Südeuropa. Daher der Schuldenberg. Von dieser Art des Pump-Kapitalismus müssen wir weg, zurück zu solideren Formen des Kapitalismus.

"Geschichte wiederholt sich nicht exakt"

Entscheidet sich daran das Schicksal Europas?

Absolut! Die spezifische Form der gegenwärtigen Krise in der Eurozone rührt daher, dass Länder wie Griechenland ihre Volkswirtschaft auf billiges Geld gebaut und verschwenderisch gehaushaltet haben. Das war fatal. Aber: Sie wurden dazu eingeladen, durch die Architektur des Euro und die Dummheit der Finanzmärkte. Und es waren auch deutsche Banken, die den Griechen das Geld geliehen haben.

Was folgt nun daraus?

Dass die Reaktion nicht nur auf „deutsche Tugenden“ gegründet sein kann. Sparen und Strukturreformen, das ist unbedingt notwendig. Aber es braucht auch die keynesianische Komponente: Anreize für eine höhere Nachfrage, Investitionen für mehr Wachstum.

Wundert es Sie als Historiker, dass sich diese Einsicht erst jetzt durchzusetzen beginnt? Wo die Weltwirtschaftskrise von 1929 den heute Verantwortlichen doch vor Augen stand, mit dem Scheitern einer restriktiven Sparpolitik.

Das stimmt schon, und nicht von ungefähr hat der Wirtschaftsnobelpreisträger Paul Krugman Angela Merkel mit Heinrich Brüning verglichen, der 1930 Reichskanzler der Weimarer Republik war. Ich finde das allerdings etwas ungerecht, denn die Geschichte wiederholt sich nicht, zumindest nicht so exakt. Ich habe zunächst einmal viel Sympathie für den deutschen Steuerzahler, der sagt: „Wir haben gespart, wir haben Lohnverzicht geübt und die anderen haben auf Pump gelebt. Dafür wollen wir jetzt nicht auch noch geradestehen.“ Nur: Deutschland ist für die Architektur der Eurozone maßgeblich verantwortlich. Deutschland hat selbst den Stabilitätspakt gebrochen und davon profitiert. Deswegen führt kein Weg daran vorbei: Im ureigenen Interesse muss Deutschland finanziell noch mehr tun. Gleichwohl sehe ich die „moral hazard“, die moralische Versuchung.

Fürchten Sie um Europa?

Und wie! Die Krise des europäischen Projekts ist, glaube ich, die größte existenzielle Krise meines Lebens. Politisch geht es nicht eindeutig nach rechts und das ist sehr erfreulich. Die Volksparteien halten sich einigermaßen. Geert Wilders spielt in den Niederlanden die anti-europäische Karte, hat damit aber offensichtlich nicht allzu großen Erfolg. In Griechenland geht der Trend nach links. In Deutschland gibt es die Piraten – noch etwas ganz anderes. Der politische Ausgang der Krise ist also offen. Aber dass Historiker in Zukunft einmal sagen könnten: „Der Höhepunkt der europäischen Einigung war 2010 erreicht“, das ist zu befürchten.

Seit diesem Zeitpunkt geht es bergab?

Es gibt zwei Varianten, mindestens. Variante eins: Zusammenbruch, Auseinanderfallen der Eurozone und damit weitgehend auch der Europäischen Union. Danach werden wir sehen, ob es noch genügend Europäer gibt, also europäisch gesinnte Menschen in Europa, die sagen: „Aus den Trümmern errichten wir irgendetwas Neues.“ Ich wage freilich zu bezweifeln, dass es genügend überzeugte Europäer gibt.

Variante zwei?

Rettung der Eurozone durch Elemente einer Fiskalunion, einer Bankenunion, einer politischen Union, in etwas kleinerem Kreis, ohne Griechenland. Daraus wird eine noch engere politische Union. Ich halte das für die wahrscheinlichere Variante. Die große Frage aber ist dann: Was ist das Verhältnis dieser „vertieften“ Union von, sagen wir, 15, 16 Ländern zur Gesamtheit der 27, bald 28 oder 30 Länder? Das ist die Gretchenfrage – für uns Engländer, aber auch für die Polen, die Schweden und viele andere.

"Leidenschaftlicher Europäer"

Wo liegt für Sie persönlich die künftige „Idee“ Europas?

Ich bin und bleibe leidenschaftlicher Europäer. Wichtiger wird die Frage sein: Was ist die europäische Idee für die heute 20-Jährigen?

Ein erster Zugang könnte sein, dass Sie ihnen Ihre Leidenschaft erklären.

Ich könnte auch sagen: Findet das für euch selbst heraus! Es gab ja gerade von Daniel Cohn-Bendit und Ulrich Beck ein „Manifest für eine Neugründung der EU von unten“, das ein „Freiwilliges Europäisches Jahr für alle“ vorschlägt. Ich habe das nicht unterzeichnet, weil ich finde, der Impuls muss „von unten“ kommen. Die jungen Menschen müssen selber sagen, was ihnen wichtig ist.

Aber wenn Sie trotzdem gefragt würden…

… dann würde ich zweierlei sagen. Erstens: Das Alltags-Europa, wie wir es kennen, ist das beste, was wir in der ganzen Geschichte Europas je gehabt haben. Dieses Maß an Freiheit, an Wohlstand, an sozialer Gerechtigkeit und, noch, an Sicherheit. Dass ein Mädchen aus Portugal von heute auf morgen nach Estland umsiedeln und dort mit gleicher Freiheit leben kann wie in ihrer Heimat – das hat es nie zuvor gegeben. Nur: Das Bewusstsein dafür ist meinen Studenten in Oxford ein wenig fern. Ihnen sage ich: „Wenn euch das etwas wert ist, dann tut etwas dafür!“ Mein zweites Argument für Europa besteht in einem einzigen Wort: China. Wir leben in einer Welt von Riesen, alten und neuen: Amerika, Russland, Indien, China. In dieser Welt von Riesen ist es nicht bequem, ein Zwerg zu sein. Dem Zwergendasein entkommen wir nur, wenn wir selbst ein Riese sind. Und dieser Riese heißt Europa.

Sie plädieren dafür, dass die junge Generation ihr eigenes Verhältnis zu Europa entwickeln muss. Heißt das im Umkehrschluss, dass die alten europäischen Erzählungen aus der Ära Kohl – „Nie wieder Krieg“, Aussöhnung ehemaliger Erzfeinde – angestaubt sind?

Was man persönlich erlebt, ist emotional immer stärker als das, was man in Geschichtsbüchern liest. Aber an den Geschichtsbüchern sollten wir schon noch arbeiten. Ich möchte auch selbst dazu beitragen, sich daran zu erinnern, was noch vor Kurzem in Europa los war, damit meine ich: Bosnien, Kosovo. Diese kollektive Erinnerung müssen wir versuchen, lebendig zu halten. Aber das reicht nicht aus. Wirkungsvoller ist die Feststellung: Ihr habt das Alltags-Europa, das ich gern Easyjet-Europa nenne. Aber es ist jetzt bedroht.

Sie wollen mit Ihrer „Free Speech Debate“-Initiative Diskussionen über freie Meinungsäußerung im globalen Maßstab führen. Welche Erwartungen knüpfen Sie daran ?

Für den Arabischen Frühling und seine weitere Entwicklung ist Meinungs- und Redefreiheit die Schlüsselfrage. Es ist ja nicht so, als gäben die ehedem mächtigen Institutionen, etwa das Militär, ihren Einfluss von einen Tag auf den anderen ab. Wenn es aber eine freie Presse gibt, Redefreiheit, freien Zugang zu Informationen, dann werden sich die Verhältnisse mit der Zeit ändern. Die Türkei ist für mich hier ein positives Beispiel: Wir haben im Rahmen unserer „Free Speech Debate“ eine Diskussion gehabt, über die auch in den Medien berichtet wurde. Darin war ganz offen vom Völkermord an den Armeniern die Rede. Das ist ein gewaltiger Fortschritt.

Wer „freie Rede“ sagt, wird weniger an Fortschritte denken als an Bedrohungen.

Seit der Fatwa gegen Salman Rushdie, seit dem 11. September 2001, seit den Mohammed-Karikaturen sind wir in Europa geneigt, Bedrohungen der Meinungsfreiheit mit dem Islam zu verbinden. Das ist natürlich auch ein Thema, aber ich glaube, in der islamischen Welt entwickeln sich die Dinge insgesamt zum Besseren.

Sie übersehen das aggressive Auftreten von Islamisten.

Gar nicht. Trotzdem bin ich aus zwei Gründen optimistisch. Zum einen sehe ich, wie sich die Debatten in unseren eigenen Ländern verändert haben: In Großbritannien nehmen dieselben Leute, die vor über zwanzig Jahren Rushdies „Satanische Verse“ noch persönlich verbrannt haben, heute sehr gemäßigte, fast liberale Positionen ein. Zum anderen hat der Arabische Frühling den Kontext verändert: Was ist Islamismus nach dem Arabischen Frühling? Ich glaube, wir müssen den Blick von der islamischen Welt weg auf einen anderen Schauplatz richten, wo sich die eigentliche Bedrohung der Meinungsfreiheit vollzieht.

Nämlich wohin?

Nach China. Die aufkommende Supermacht des 21. Jahrhunderts hat im Internet eine neue Berliner Mauer errichtet: die „great firewall“, die große Brandmauer. Mit allen Mitteln versucht China zu demonstrieren: Wir können den freien Fluss von Ideen und Informationen kontrollieren und blockieren.

Das müssen die Chinesen fürchten. Aber wir?

Sie fürchten es nicht nur, sie bekämpfen es auch. Da gibt es fantastisch Subversives im Internet: Wird ein Begriff verboten, tauchen sofort Synonyme auf. Das ist auch für uns wunderbar zu sehen. Gewiss wird ein China ohne Redefreiheit für uns viel gefährlicher sein als ein China, wo die Staatsmacht gesellschaftlicher Debatte und damit Kontrolle ausgesetzt ist.

Besteht die eigentliche Gefahr nicht gerade in der scheinbaren Attraktivität eines autokratischen Regimes, das für Wohlstand sorgt?

Der autoritäre leninistische Kapitalismus Chinas ist für uns ein ideologischer Konkurrent, zweifellos. Und wirklich kritisch in China ist die Verknüpfung eines staatlichen Anspruchs auf praktisch unbegrenzte Souveränität nach klassischem Modell mit einem kulturellen Anspruch auf zivilisatorische Andersartigkeit. Aber ich sage Ihnen gleich dazu: Amerika hat eine Krise. Europa hat eine Krise. Und China bekommt eine Krise. Dieses System wird so nicht weiterbestehen.

Interview: Joachim Frank und Michael Hesse

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