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08. September 2013

Zentralrat der Juden in Deutschland: Graumann: „Ich wünsche mir Respekt“

"Was für eine provozierende Frage" - Dieter Graumann, Präsident des Zentralrats der Juden in Deutschland.  Foto: dpa

Dieter Graumann, Vorsitzender des Zentralrats der Juden in Deutschland, begeht in diesen Tagen das jüdische Neujahr. Zeit der Besinnlichkeit, der Rückschau und des Ausblicks. Ein Gespräch.

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Dieter Graumann, Vorsitzender des Zentralrats der Juden in Deutschland, begeht in diesen Tagen das jüdische Neujahr. Zeit der Besinnlichkeit, der Rückschau und des Ausblicks. Ein Gespräch.

Prosit Neujahr, Herr Graumann! Oder was Sie einander in der jüdischen Gemeinde sonst zum Jahreswechsel wünschen, den Sie in diesen Tagen begehen.

Danke! Nun, „Prosit“ ist doch eher etwas für den Sylvesterabend. Bei uns wünscht man sich ein gutes und süßes neues Jahr.

... und was ist mit einem „guten Rutsch“?

Naja, die wenigsten wissen, dass der deutsche „Rutsch“ tatsächlich vom hebräischen „Rosch“ – „Kopf“ stammt. Rosch Haschana, „Kopf des Jahres“, ist der Name für unser Neujahrsfest. Und da bitten wir Gott um Vergebung für begangene Sünden und um ein gutes neues Jahr, das voller Segen sein möge.

Was sind denn Ihre Wünsche für das neue Jahr?

Die ganz persönlichen behalte ich besser für mich. Aber als Frankfurter wünsche ich mir, dass die Eintracht deutscher Fußballmeister wird; und Deutschland soll 2014 unbedingt Fußball-Weltmeister werden!

Politisch stehen wir in Deutschland möglicherweise auch vor etwas Neuem. Was sind Ihre Wünsche an die künftige Regierung?

Einer der großen Wünsche ist sicherlich, dass sie doch noch dem NPD-Verbotsantrag beitritt, den der Bundesrat beschlossen hat. Das könnte nach meinem Empfinden alles ein bisschen zügiger gehen. Wir sehen aktuell an den Ausschreitungen vor dem Asylbewerberheim in Berlin-Hellersdorf, wie die NPD den braunen Hass befeuert, Ressentiments und Fremdenfeindlichkeit schürt. Das könnte sie nicht, wenn sie – wie wir uns das seit langem wünschen – längst verboten wäre.

Stünden die Ausländerhasser mit ihren dumpfen Parolen nicht trotzdem vor dem Heim im früheren Ost-Berlin?

Wir geben uns ja keiner Illusion hin, dass durch ein NPD-Verbot der gesamte Rechtsradikalismus verschwindet. Dazu gehört schon mehr, vor allem auch das zivilgesellschaftliche Engagement von uns allen gegen jeglichen braunen Hass. Deshalb wäre es auch sehr wichtig, dass Initiativen gegen Rechts in der neuen Wahlperiode vom Bund finanziell langfristig unterstützt werden. Dennoch wird durch ein Verbot die Struktur einer Partei zerstört, die demokratische Rechte und Privilegien missbraucht und mit ihrer Propaganda Umtriebe wie in Hellersdorf begünstigt.

Also trägt die Bundesregierung dafür ein Stück Mitverantwortung?

Das will ich damit ganz sicher nicht sagen. Ihre Haltung in der Verbotsfrage kann ich dennoch nicht nachvollziehen.

Die größte konkrete Bedrohung von Rechts kam in den vergangenen Jahren nicht aus den Reihen der NPD, sondern von der Terrorzelle NSU.

Von diesem Schock haben wir uns immer noch nicht erholt. Ich habe die ständigen Beteuerungen der Sicherheitsexperten noch gut im Ohr, es gebe in Deutschland gar keinen Rechtsterrorismus. Von wegen!

Opfer der NSU waren vor allem türkische Mitbürger. Sind die Türken heute für Neonazis das, was früher die Juden waren?

Das ist – wenn Sie erlauben – eine ganz schreckliche Formulierung! Hier geht es nicht um so genannte „Opfer-Konkurrenz“. Und der Vergleich hinkt auf allen nur denkbaren Beinen. Nur zur Information: Auf den „Ziellisten“ der NSU standen sehr wohl auch jüdische Namen. Kurz nach dem Bekanntwerden der NSU-Morde war auf einer viel besuchten rechtsradikalen Internet-Seite zu lesen: „Warum soll man sich den Türken zuwenden, wenn es doch ein viel lohnenderes Ziel gibt?“ Darunter standen groß mein Bild und mein Name: zum Abschuss freigegeben.

Welche Gefühle verbergen sich hinter Ihrem angedeuteten Lächeln, mit dem Sie einen solchen widerlichen Satz wie den gerade genannten zitieren?

Ich fühle mich persönlich nicht bedroht und habe auch keine Angst. Sonst könnte ich nicht tun, was ich tue. Ich nehme aber sehr wohl zur Kenntnis, dass diese Verbalattacken auf mich niemanden groß gekümmert haben. Und ich führe es als Beispiel dafür an, wie die Neonazis ticken: Sie hassen oft Ausländer. Aber immer hassen sie die Juden ganz besonders. Rechtsradikale müssen Antisemiten sein, sonst sind sie unglücklich. Das gehört zu ihrer corporate identity. Und zum Judenhass braucht man sogar nicht einmal Juden. Nur Hass.

Noch einmal zu Ihren Neujahrswünschen. Was erhoffen Sie sich weiter von der neuen Bundesregierung?

Wir haben schon einige Anliegen, wie die lange überfällige Nachzahlung der so genannten „Ghetto-renten“ für Menschen, die unter den Nazis gelitten haben. Die Opfer warten seit Jahren darauf. Ihre Zahl sinkt von Tag zu Tag. Sie lag vor einem Jahrzehnt noch bei etwa 80l000. Heute gibt es nur noch etwa 21.000 Anspruchsberechtigte, die im Durchschnitt 85 Jahre alt sind. Seit Jahren wird nur geredet und geredet. Währenddessen aber schrumpft der Kreis der Anspruchsberechtigten täglich. Die deutsche Politik sollte sich nicht auch nur dem Anschein aussetzen, sie gehe eine zynische Wette mit dem Tod ein. Um den Betroffenen noch einige letzte Lebensjahre in Würde zu ermöglichen, braucht es gar nicht so viel Geld – es geht um wenige Tausend Euro pro Person –, sondern nur etwas guten Willen. Ein weiteres Thema ist die Altersarmut, von der die jüdische Gemeinschaft ganz besonders betroffen ist.

Warum?

Weil 90 Prozent unserer Mitglieder erst in den vergangenen 20 Jahren aus der ehemaligen Sowjetunion nach Deutschland gekommen sind. Die Älteren von ihnen hatten gar nicht die Chance, sich im deutschen Rentensystem Ansprüche zu erwerben, zumal ihre Berufsabschlüsse oft nicht anerkannt wurden. Da wünschen wir uns von der Politik, dass sie diesen Menschen ein würdiges Leben im Alter ermöglicht.

Als Ausnahmeregelung?

Altersarmut betrifft doch nicht nur die jüdische Gemeinschaft. Und eine Regelung, die allen Menschen ein würdiges Leben im Alter verschafft, ist ein großes Anliegen, das wir ernst nehmen sollten.

Mit welchem Parteienbündnis glauben Sie, dabei am besten zu fahren?

Was für eine provozierende Frage zwei Wochen vor der Bundestagswahl! Es gibt in allen Parteien Menschen mit einem offenen Ohr und viel Verständnis für unsere Anliegen.

Es war aber die Kanzlerin, die Israels Sicherheit zu einem Teil der deutschen Staatsräson erklärt hat. Bei Angela Merkel wissen Sie also genau, woran Sie sind. Bei Peer Steinbrück auch?

Nun reden Sie von Israel. In der Sache besteht aber auch hier, so glaube ich, ein großer Konsens in praktisch allen Parteien. Die Formulierung ist freilich immer auch eine individuelle Frage. Bundespräsident Joachim Gauck hat von einer „Herzenssache“ gesprochen. Das ist doch auch sehr schön ausgedrückt.

In den vergangenen Jahren hat sich Ihr Ruf nach mehr Fairness gegenüber Israel vor allem an Vertreter der politischen Linken gerichtet.
Sie wollen mich kurz vor der Wahl also doch mit sanfter Gewalt auf eine parteipolitische Präferenz festlegen.

Nicht auf etwas festlegen. Etwas erkunden!

Nein, nein, so leicht geht das nicht! Was Israel betrifft, ist es doch so: Es gibt große Sympathie für Israel in allen Parteien – am wenigsten wohl in der Linkspartei, auch wenn deren starke anti-israelische Betonfraktion derzeit ein bisschen ruhiger ist. Das Besondere in Deutschland ist ja gerade, dass das Wohlwollen für Israel in den politischen Eliten viel größer ist als in der Gesamtbevölkerung. Aber auch in der Politik gibt es noch reichlich Luft nach oben, was Fairness und Empathie für die Belange des Staates Israel angeht.

Fairness schließt berechtigte Kritik nicht aus, vielleicht sogar im Gegenteil. Täuscht der Eindruck, dass Sie selbst – anders als früher – sehr wortkarg werden, wenn es darum geht, Israel mit den Schattenseiten seiner Politik zu konfrontieren, etwa mit dem fortgesetzten Siedlungsbau?

Ich habe immer gesagt, dass ich kein Freund der Siedlungspolitik bin. Aber ich bin dagegen, die Siedlungspolitik monothematisch gegen Israel zu verwenden Was würden die Israel-Kritiker nur machen, wenn es keine Siedlungen gäbe? Das frage ich mich manchmal. Die Siedlungspolitik mag den Frieden nicht befördern, aber sie ist auch ganz bestimmt nicht das Haupthindernis.

Sondern?

Viel hinderlicher ist die Weigerung der Palästinenser, dem Staat Israel das bloße Existenzrecht zuzubilligen. Ohne die Anerkennung des Existenzrechts Israels bleibt alles Reden vom Frieden bloße Fassade. Und auch der Hass, der in der arabischen Welt gegen Israel schon bei den Kindern, etwa in den Schulbüchern, geschürt wird, zeigt, dass bei zu vielen in der arabischen Welt das Fordern von „Frieden“ oft Etikettenschwindel ist. Ich erinnere im Übrigen daran: Bis 1967 gab es gar keine Siedlungen. Aber gab es damals Frieden? Nein! Das war die Zeit, als führende Vertreter der Arabischen Liga vor Zigtausenden Menschen das Ziel ausgaben, die Juden ins Meer zu werfen. Ganz ohne Siedlungspolitik!

Sie sind 2012 scharf mit Günter Grass ins Gericht gegangen und vor ein paar Monaten auch mit dem Publizisten Jakob Augstein, in deren Israel-kritischen Texten Sie antisemitische Ressentiments ausgemacht haben. Hat es in diesen Auseinandersetzungen – Stand September 2013 – Fortschritte gegeben?

Ich sehe nicht, dass die beiden Herren ihre Positionen geändert hätten. Gut, Jakob Augstein hat im Wesentlichen beherzigt, was ich ihm seinerzeit geraten hatte: nicht mehr über Israel zu schreiben.

Ein Maulkorb?

Ach was! Nur eine freundliche Empfehlung! Ich finde einfach: Er soll nicht über ein Land schreiben, in dem er nie war. Nicht über einen Konflikt, den er nicht versteht. Nicht über Gefühle, die er niemals teilen wird. Und was Herrn Grass angeht: So ein renommierter Mann – und dann serviert er uns ein „Gedicht“, das gar keines war! Erklärt ein Pamphlet zu einem „Gedicht“, einem Stück Lyrik, das Israel zum alleinigen Sündenbock für praktisch alles Übel auf dieser Welt macht! Gerade das gehört aber zu den klassischen Stereotypen des Antisemitismus.

Also herrscht in dieser Kontroverse intellektueller Stillstand?

Ich frage Sie: Wo ist eigentlich ein Gedicht von Günter Grass „mit allerletzter Tinte“ zu Syrien? Wo sagte er, „was gesagt werden muss“, als Nordkorea die Welt ganz offen und völlig schamlos mit atomaren Waffen bedroht hat? Solange die Empörung aber immer nur laut wird, wenn es gegen Israel geht, ist und bleibt das für mich ein Stück Heuchelei.

In Kürze muss Altbundespräsident Christian Wulff vor Gericht. Sie haben ihn während seiner Amtszeit für den Satz gelobt, dass der Islam zu Deutschland gehöre. Wie beurteilen Sie den juristischen Vorwurf der Vorteilsnahme, für den er sich jetzt verantworten muss?

Jetzt drängen Sie mich wieder mal in die Rolle, in die der Zentralrat immer gern gebracht wird und die ich so ungern sehe: als Moralwächter. Etwas, was wir übrigens nie für uns beansprucht oder gewollt haben. Ich bin nicht die Dauermahnwache der Nation, und der Zentralrat weiß auch nicht besser als andere, was gut und böse ist. Aber ich will mich nicht vor Ihrer Frage drücken. Der Vorwurf, über den jetzt vor Gericht verhandelt werden wird, steht natürlich in keinem Verhältnis zu dem, was ursprünglich im Raum stand. Wie Christian Wulffs Verhalten politisch zu bewerten ist, mögen andere sagen. Aber ich stehe dazu, dass wir als jüdische Gemeinschaft allen Grund zu Anerkennung und Respekt haben. Wulff war der erste Bundespräsident, der in Auschwitz anlässlich des Holocaust-Gedenktages gesprochen hat und das gleich in seinem allerersten Amtsjahr. Ich habe gesehen, wie bewegt er dabei war. Dieses Zeichen gesetzt zu haben, ist und bleibt etwas Besonderes. Und warum sollen wir das denn auch im Nachhinein nicht schätzen?

Beim NPD-Verbot wünschen Sie sich mehr Tempo. Eine schnellere Reaktion des Gesetzgebers zur rechtlichen Klarstellung als nach dem umstrittenen Beschneidungsurteil des Kölner Landgerichts von 2012 hat es in Deutschland selten gegeben.

Dafür haben Regierung und Parlament auch wahrlich viel Respekt und Lob verdient! Die Politik hat in einer Stimmungslage, die – nach meinem Empfinden – von der Demoskopie angeheizt und auch ein Stück aufgehetzt war, besonders zügig und verantwortungsbewusst reagiert. Gleichwohl hat uns Juden die gesellschaftliche Debatte nachhaltig verletzt und verstört, mit Äußerungen, deren Hässlichkeit meine schlimmsten Albträume übertroffen hat. Viele von denen, die damals „Beschneidungsverbot“ gesagt haben, meinten in Wahrheit Juden- oder Islamfeindschaft. Im Internet haben Sie abertausendfach Beispiele dafür gefunden.

Was meinen Sie mit „demoskopischer Hetze“?

Die ganze Debatte ist ein Stück weit entgleist. Es gab beispielsweise eine sehr renommierte Zeitung, in der die Beschneidung generell gleichgesetzt wurde mit Genitalverstümmelung von Mädchen, mit Menschenopfern, sexueller Gewalt gegenüber Kindern, mit der Prügelstrafe. Woche für Woche, über Monate hinweg! Das ist publizistisch niemals aufgearbeitet worden. Ebenso wenig wie jener berüchtigte Brief von 700 Wissenschaftlern, die sich unter der suggestiven Parole „Man tut Kindern nicht weh“ in einer Arroganz und einem Belehrungswahn sondergleichen über das Beschneidungsritual ereifert haben. Für mich war das eine ganz schlimme Zeit. In keinem Land der Welt ist je mit solcher Schroffheit über die Beschneidung geredet worden und mit solchem Hochmut gegenüber altehrwürdigen religiösen Vorschriften im Allgemeinen, gegenüber Juden im Besonderen. Warum das gerade in Deutschland so ist, darüber sollte man sich ruhig noch einmal Gedanken machen.

Sie berufen sich für die Beschneidung auf eine religiöse Vorschrift. Tatsächlich sieht die Bibel die Beschneidung der jüdischen Jungen als „Bundeszeichen“ zwischen Gott und seinem auserwählten Volk vor. In der Bibel stehen aber auch noch viele andere Vorschriften, deren Beachtung Ihnen heute bestimmt die Haare zu Berge stehen ließe. Leistet die Berufung auf den Wortlaut der Heiligen Schrift nicht dem Fundamentalismus Vorschub?

Anders als alle anderen Regeln der Thora, auf die Sie anspielen, ist nur die Beschneidung für das Judentum konstitutiv, glaubensbegründend. Und keine einzige andere Vorschrift wurde über die Jahrtausende hinweg so konsequent befolgt. Die Beschneidung gehört zum Judentum, sie ist ein elementares Gebot, welches auch alle religiösen Richtungen im Judentum befolgen. Das mag man gut finden oder nicht, verstehen oder nicht – nur respektieren sollte man es.

Der bekannte deutsch-iranische Schriftsteller und Orientalist Navid Kermani hat von einem Vulgär-Rationalismus gesprochen, der Religion generell als Wahn abtut.

Es gibt in der Tat einen säkularen Fundamentalismus in unserer Gesellschaft. Ich befürworte keinen Freibrief für Religion und alle ihre Phänomene, aber ich wünsche mir ein Mindestmaß an intellektueller Redlichkeit und – noch einmal – an Respekt. Es war ebenso wohltuend wie bezeichnend, dass die christlichen Kirchen – wiewohl von der Beschneidungsdebatte nicht unmittelbar betroffen – vom ersten Moment an an unserer Seite waren, aus dem Gefühl heraus: Hier wird die Religion ganz generell angegriffen. Es zeigte sich zugleich aber gerade in diesen Stunden der Bedrängnis, dass es eine neue Nähe, eine neue Freundschaft zwischen dem Judentum und dem Christentum gibt. Eine Freundschaft, die wir weiter ausbauen wollen. Als Symbol dafür vergeben wir unsere höchste Auszeichnung, den Leo-Baeck-Preis, in diesem Jahr an den EKD-Ratsvorsitzenden Nikolaus Schneider.

Der darüber, so ist zu hören, sehr glücklich und stolz ist.

Das sind wir auch. Wir tun das, weil Nikolaus Schneider seit Jahrzehnten mit Sensibilität, Wärme und großem Engagement für die Versöhnung von Juden und Christen eintritt. Aber es ist über das Persönliche hinaus auch eine politische Geste der ausgestreckten Hand; das Zeichen für eine neue Vertrautheit und Verbundenheit von Christen und Juden in Deutschland. Ich wünsche mir ein Feuerwerk der Freundschaft, das leuchtet und funkelt, ohne je wieder zu verglühen. Wünsche und Träume, Hoffnungen und Sehnsüchte – das ist doch genau der Ort, wo Religionen wohnen!

Womit wir wieder bei den Neujahrsbräuchen wären?

Nun ja, es gibt bei uns Juden zum Jahresbeginn jedenfalls weder Feuerwerk noch Trinkgelage. Aber wir haben die wunderschöne Tradition, einen Apfel in Honig zu tauchen und uns dabei „ein süßes Neujahr“ zu wünschen. Und so soll es denn auch sein – für uns alle!

Interview: Joachim Frank

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