Lauterbach: Ottmar, bitte! Für mich ist das Wichtigste, dass wir so wenig Langzeitarbeitslose und so wenig Vollarbeitslose haben wie möglich. Man kann alles zerreden. Es ist schlimm, arm zu sein. Aber ungleich schlimmer ist, arm zu sein und keine Arbeit zu haben. Diese Menschen haben die Lebensqualität eines Krebskranken. Es ist immer besser, zu niedrigen Löhnen zu arbeiten als nicht zu arbeiten. Das zeigen medizinische Studien.

Schreiner: Das ist Westerwelle pur!

Lauterbach: Quatsch!

Schreiner: Arbeit in Ausbeutung schützt vorm frühen Sterben. So redest du.

Lauterbach: Unsinn. Menschen ohne Arbeit fühlen sich von der Gesellschaft ausgestoßen. Jeder zweite Arbeitslose ist nach anderthalb Jahren ohne Arbeit chronisch krank. Es gibt keinen Risikofaktor, der so häufig zu Bluthochdruck, Diabetes und sogar Krebs führt wie Arbeitslosigkeit. Deswegen ist die Beseitigung der Arbeitslosigkeit das Wichtigste. Mit Ausbeutung à la Westerwelle hat dies nichts zu tun. Ich vertrete diese Position aus der Perspektive der Linken.

Schreiner: Unglaublich.

Lauterbach: Links ist, für die zu kämpfen, denen es am schlechtesten geht. Und das sind in unserer Gesellschaft die Armen ohne Arbeit. Diese Menschen sind nicht organisiert, sie gehören keiner Gewerkschaft an. Sie haben kein Sprachrohr, keine Lobby. Diese Männer und Frauen waren vergessen. Für sie haben wir Arbeit geschaffen, keine perfekte Arbeit, keine gute bezahlte Arbeit, aber immerhin Arbeit. Diese Reformen waren ein linkes Projekt.

Schreiner: Natürlich handelt es sich um ein rechtes Projekt. Nicht umsonst wehrt sich die große Mehrheit der SPD gegen diesen merkwürdigen Spruch: Sozial ist, was Arbeit schafft.

Lauterbach: Den dämlichen Spruch habe ich nicht benutzt.

Schreiner: Indirekt hast du ihn benutzt.

Lauterbach: Nein.

Schreiner: Dein Motto ist: Arbeit zu Armutslöhnen ist allemal besser als ein Leben ohne Arbeit. Das legitimiert jeden noch so niedrigen Lohn. Das ist abenteuerlich. Es ist doch nicht nur ein Anspruch der Linken, sondern auch ein christliches Prinzip: Jeder muss von seiner Hände Arbeit leben können. Das ist eine Frage der Menschenwürde. Wie fühlen sich denn die Menschen, die Vollzeit arbeiten und trotzdem zum Amt gehen müssen, weil sie sonst nicht über die Runden kommen? Was vermittelt das für ein Selbstwertgefühl, wenn die Menschen mit drei, vier Euro die Stunde abgespeist werden?

Lauterbach: Das ist doch ein Taschenspielertrick. du unterstellst mir, ich sei gegen Mindestlohn. Du weißt genau, dass ich den ebenfalls befürworte.

Schreiner: Der Mindestlohn soll bei dir die Probleme lösen, die deine Arbeitsmarktreformen erst geschaffen haben.

Lauterbach: Beim Mindestlohn sind wir einer Meinung. Wir streiten über einen anderen Punkt. Wenn jemand bei gleichem Einkommen keine Arbeit hat, geht es ihm viel schlechter als jemandem mit Arbeit. Daher ist selbst eine nicht so gut bezahlte Arbeit besser als keine Arbeit.

Schreiner: Dann schaffen wir eben Sklavenarbeit.

Lauterbach: Ich spreche nicht von Sklaverei, nicht von Ausbeutung. Ich bin für den Mindestlohn. Arbeit zu schaffen, ist ein absolut sozialdemokratischer Ansatz. Nun tun einige plötzlich so, als sei es würdelos zu arbeiten, wenn die Arbeit schlecht bezahlt ist.

Wie schlecht darf sie denn bezahlt werden?

Lauterbach: Es muss eine Untergrenze geben. Ein Mindestlohn von 7,50 Euro würde die positiven Arbeitsmarkteffekte nicht gefährden. Wenn der Lohn tiefer nach unten fallen kann, ist die Gefahr der Ausbeutung groß.

Schreiner: Aber der freie Fall nach unten war doch die Absicht von Hartz IV.

Lauterbach: Die Absicht war, die Arbeitslosigkeit zu bekämpfen. Ziel war nicht, den Niedriglohnsektor zu fördern. Das war höchstens ein Instrument.

Schreiner: Nach geltendem Recht müssen Arbeitslose jede Arbeit zu noch so schlechten Bedingungen annehmen. Damit ist Hungerlöhnen der Weg bereitet worden.

Ist die Sicherheit, dass jeder Arbeitsplatz gut bezahlt ist, wichtiger als die Schaffung von neuen Jobs?

Schreiner: Das ist nicht die Alternative. Die Agenda-Reformen haben doch sozialversicherungspflichtige Stellen vernichtet, weil die Arbeitgeber diese Arbeitsplätze umgewandelt haben in für sie billigere Minijobs. Leiharbeit wird missbraucht, um reguläre Beschäftigung zu ersetzen, weil Leiharbeit 30 Prozent billiger ist. Gute Arbeit ist durch schlechte Arbeit ersetzt worden.

Lauterbach: Wir haben heute mehr als 40 Millionen Beschäftigte. So viele haben wir noch nie vorher gehabt. Lieber Ottmar: Ich komme zu dem Eindruck, du willst jede positive Bilanz kaputt reden.

Schreiner: Ich halte mich an die Fakten. Die Tatsachen passen nicht zu der völlig übertriebenen Euphoriestimmung, die du verbreiten möchtest.

Reden wir über die Höhe von Hartz IV. Kann man von 351 Euro im Monat in Würde leben?

Lauterbach: Diesen Regelsatz müssen wir anpassen an die gestiegenen Preise. Was die Hartz IV-Empfänger heute bekommen, ist zu wenig. Allerdings muss auch der Mindestlohn kommen. Dann kann der Regelsatz von Hartz IV steigen. Ohne Mindestlohn würden nur noch mehr Menschen trotz Arbeit unter der Hartz IV-Grenze bleiben. Wir bekämen noch mehr Aufstocker, für die der Staat bezahlen müsste.

Schreiner: Ein alleinstehender Hartz IV-Empfänger muss mit elf Euro am Tag auskommen. Davon kann niemand in Würde leben. Wir bräuchten eine Anhebung mindestens um 20 Prozent, nur um das Existenzminimum zu sichern.

Die Agenda 2010 ist fünfeinhalb Jahre alt. Wie lange wird sich die SPD noch darüber streiten?