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Ukraine
In der Ukraine gewinnen die pro-europäischen Kräfte den Machtkampf. Aber die neue Regierung in Kiew verliert die Kontrolle über die Halbinsel Krim.

29. Juni 2014

Ukraine: "Geister gerufen, die er nicht mehr los wird“

 Von Michael Hesse
Russlands Präsident Putin: Inzwischen werfen ihm nationalistische Kräfte vor, sich dem Druck des Westens zu beugen, sagt Historiker Winkler .  Foto: dpa

Der Historiker Heinrich August Winkler spricht über Deutschlands militärische Verantwortung, über Westbindung und die riskante Politik des russischen Präsidenten Wladimir Putin.

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Herr Winkler, ist der Weg nach Westen, den Sie in Ihren Büchern beschrieben haben, für die Deutschen zu Ende? Die Deutschen zweifeln am Sinn der Nato-Mitgliedschaft und EU-Zugehörigkeit.
Ich sehe heute keine grundsätzliche Infragestellung der westlichen Werte in Deutschland. Wohl aber gibt es am linken und am rechten Rand des politischen Spektrums, und nicht nur dort, die Neigung, bestimmte Konsequenzen unserer Westbindung nicht mehr für selbstverständlich zu halten. Wir sind kein klassischer souveräner Nationalstaat, wie es das Deutsche Reich gewesen war. Wir sind ein post-klassischer Nationalstaat, eingebunden in die supranationalen Zusammenschlüsse der Europäischen Union und der Nato. Wir müssen diese Mitgliedschaften auch als Verpflichtungen begreifen und unsere Solidarität mit den anderen Mitgliedsstaaten beweisen. Das gilt für die EU wie für die Nato. Und hier, denke ich, ist ein Prozess des selbstkritischen Nachdenkens in Deutschland notwendig.

Was steckt hinter der Rede vom Weg nach Westen?
Der lange Weg nach Westen meint, dass Deutschland erst sehr spät zu einer Demokratie wurde und sich die politische Kultur des Westens auch sehr viel später angeeignet hat als andere Nationen des alten Okzidents. Es bedurfte zweier Weltkriege, bevor diese Öffnung stattfand. Erst nach 1945 ist in Deutschland eine funktionsfähige repräsentative Demokratie errichtet worden, abwehrbereit und entschlossen, aus den Fehlern der Weimarer Republik zu lernen. Das war ein Werk, das von den weise gewordenen Weimarern zusammen mit den Alliierten, vor allem den Vereinigten Staaten von Amerika, in Angriff genommen wurde und seinen Niederschlag im Bonner Grundgesetz gefunden hat. Dieser lange Weg nach Westen wurde 1990 durch die Wiedervereinigung Deutschlands eine gesamtdeutsche Errungenschaft.

Zur Person
Der Historiker Heinrich August Winkler.

Heinrich August Winkler, geboren 1938 in Königsberg, ist Historiker. Er schrieb unter anderem über „Arbeiter und Arbeiterbewegung in der Weimarer Republik“, Standardwerke sind sein zweibändiges „Der lange Weg nach Westen“ und seine auf drei Bände angelegte „Geschichte des Westens“ (der dritte Band soll im September bei C.H.Beck erscheinen).

Sie unterstützen die These des Bundespräsidenten Joachim Gauck, dass die Deutschen militärisch mehr Verantwortung übernehmen müssen?
Militärische Einsätze etwa im Zusammenhang mit humanitären Interventionen, aufgrund der so genannten responsibility to protect im Rahmen der Vereinten Nationen, sind nur die ultima ratio unserer außenpolitischen Verantwortung. Dasselbe gilt, wenn ein Mitgliedsstaat des Atlantischen Bündnisses von außen angegriffen werden sollte. Entscheidend ist, dass wir aus unserer Geschichte keine falschen Schlüsse ziehen.

Was meinen Sie genau?
Es gab bis zur Jahrtausendwende in Deutschland die verbreitete Neigung, vor allem bei der politischen Linken, unter Berufung auf Auschwitz auch dann auf einer deutschen Absenz zu bestehen, wenn andere westliche Demokratien im Falle von extremen Verletzungen des Völkerrechts wie etwa Völkermord aktiv werden und sich an einem Einsatz zum Schutz der Zivilbevölkerung beteiligen. Wenn Deutschland sich da abseits hält und sagt, aus Prinzip handeln wir nicht wie die anderen, ist das ein gefährlich neuer Sonderweg. Aus den NS-Verbrechen folgt doch nicht, dass wir gegenüber Menschenrechtsverletzungen weniger empfindlich sein müssten oder dürften als andere Demokratien. Aus der Geschichte lernen, heißt, in der Gegenwart verantwortlich zu handeln. Es gibt kein Recht auf Wegsehen und es gibt keinen Anspruch auf eine Sonderrolle Deutschlands.

Für wen würden die Deutschen im Zweifelsfall kämpfen? Etwa für die baltischen Staaten im Rahmen des Nato-Beistandspaktes oder aber für die Ukraine, die sich der russischen Bedrohung ausgesetzt sieht?
Ein Mitglied der Nato ist nach Artikel 5 des Nato-Vertrages gehalten, einen Angriff auf einen Mitgliedsstaat als einen Angriff auf alle Mitgliedsstaaten der Allianz, also auch auf sich selber zu betrachten. Man darf keinen Zweifel daran aufkommen lassen, dass dieser Artikel auch für das Nato-Mitglied Deutschland gilt. Würden wir daran rütteln, wäre die Nato tot und unsere eigene Sicherheit aufs Äußerste gefährdet.

Und im Fall der Ukraine, die auf das Äußerste bedroht wird von Russland?
Völlig anders sieht das aus, wenn es um Nicht-Mitglieder der Nato geht. Deutschland und Frankreich haben 2008 dem amerikanischen Präsidenten George W. Bush widersprochen, als dieser die Aufnahme der Ukraine und Georgiens in die Nato betrieb. Beiden Ländern fehlten die inneren Voraussetzungen für die Nato-Mitgliedschaft. Die Politik des georgischen Präsidenten Michail Saakaschwili war alles andere als friedfertig. Und in der Ukraine war die Frage einer Nato-Mitgliedschaft nie konsensfähig. Der damalige Präsident Viktor Juschtschenko war dafür, die damalige Ministerpräsidenten Julia Timoschenko dagegen. Auch heute strebt die Ukraine aus wohlerwogenen Gründen keine Nato-Mitgliedschaft an.

Man muss russische Interessen achten?
Russische Sicherheitsinteressen mit Blick auf Länder wie der Ukraine oder Georgien ernst zunehmen, die durch alte historische Bindungen an Russland in einer gewissen Sonderstellung sind, ist dem Westen solange möglich, als Russland sich seinerseits kooperativ und vertragstreu verhält. Wenn Russland auf den Boden des Völkerrechts zurückkehrt, wird es bei dieser westlichen Linie bleiben können. Auch Obama hat das hinreichend deutlich gemacht. Er strebt anders als sein Amtsvorgänger nicht eine Nato-Mitgliedschaft der Ukraine an. Alles hängt also vom Verhalten Russlands ab. Der Westen macht einen sehr deutlichen Unterschied zwischen Nato-Mitgliedern und anderen Staaten.


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Es gibt den Vorwurf, bei der Aufnahme von ehemaligen Mitgliedern des Warschauer Paktes in die Nato seien die Russen übergangen worden.
Hinsichtlich der Aufnahme der mittel- und osteuropäischen Staaten in das Atlantische Bündnis hat der Westen richtig gehandelt. Es wäre sonst in diesem Raum ähnlich wie in der Zwischenkriegszeit eine neue Zone der militärischen und politischen Unsicherheit entstanden, verbunden mit der Gefahr, dass dort wieder antidemokratische und nationalistische Kräfte die Oberhand gewinnen. Die friedlichen Revolutionen von 1989 waren eine Erhebung gegen die willkürliche Teilung Europas durch die Absprachen von Jalta 1945. Es gab keinerlei Recht Russlands, eine militärische Westbindung der nun freigewordenen Nationen zu verhindern. Und der Westen hat entgegen einer verbreiteten Legende der Sowjetunion 1990 auch nie ein Versprechen abgegeben, es würde keine Ostausweitung der Nato geben. Alle damals gegeben Zusagen bezogen sich ausschließlich auf das Territorium der noch existierenden DDR.

„Der ukrainische Patriotismus wächst“, schreibt die Nachrichtenagentur dpa zu diesem Bild aus Kiew, das am vergangenen Samstag entstand.  Foto: dpa

Die Zahl der Putin-Versteher in Deutschland ist groß. Hat der Westen zu wenig Rücksicht auf Putin genommen?
Nein. Der Westen hat im Nato-Russland-Abkommen von 1997 gesagt, wenn Staaten in Osteuropa und Ost-Mitteleuropa aufgenommen werden, werden wir trotzdem analog zur 1990 vereinbarten Regelung über die östlichen Bundesländer dort weder Atomwaffen noch größere Kampfverbände dauerhaft stationieren. Das ist eine einseitige Absichtserklärung der Nato-Staaten, die unter dem Vorbehalt der damaligen Sicherheitslage steht. Heute kann man sich fragen, ob diese Sicherheitslage noch besteht. Dennoch hat der Westen gut daran getan, nicht sofort diese Zusicherungen zu widerrufen, sondern sich strikt an das Abkommen von 1997 zu halten. Das heißt, es wird eine verstärkte militärische Präsenz auch in Gestalt der rotierenden Verlagerung von kleineren Verbänden geben, aber nichts, was im Gegensatz zu dem damaligen Abkommen stehen würde. Die Politik des Westens ist ausgewogen. Sie macht Putin deutlich, ein Angriff auf ein Mitgliedsland der Nato hätte ernsthafte Konsequenzen und würde die Bündnispflicht auslösen.

Putin ist für die Destabilisierung der Ostukraine verantwortlich.
Putin hat anders als im Fall der Krim in der Ostukraine eine Politik der Destabilisierung betrieben, aber vor noch größeren Risiken schreckt er offenkundig zurück, wie auch die jüngsten Entwicklungen zeigen. Innerhalb der Russischen Föderation gibt es mittlerweile nationalistische Kräfte, die Putin vorhalten, er beuge sich dem Druck des Westens. Manches spricht für den Eindruck, dass Putin wie der berühmte Zauberlehrling Geister gerufen hat, die er nun nicht mehr los wird.

Ist der russische Präsident also ein Hasardeur?
Putin ist ein Risikopolitiker, der die Risiken seines Tuns einigermaßen realistisch einschätzt, aber er ist kein Vabanque-Spieler. Im Fall der Krim konnte er davon ausgehen, dass ihre Einverleibung ohne große militärische Konflikte mit dem Westen vonstatten gehen würde. Im Falle der Ostukraine würde er bei einer Annexion ein marodes Gebiet erworben, das rein ökonomisch eine Belastung für die russische Volkswirtschaft sein würde. Die russische Wirtschaft ist ja ohnedies auf Talfahrt, Russland ein Schwellenland mit Nullwachstum, das im Begriff ist, in eine Rezession zu geraten. Die Unterstützung Putins durch die Oligarchen, Geschäftswelt und Öffentlichkeit würde sehr rasch rückläufig, wenn deutlich wird, auf welchen Weg er das Land durch seine abenteuerliche Art geführt hat.

Putin vertritt eine rechte Politik. Dennoch wird Russland von der deutschen Linken unterstützt.
Es herrscht im Lager der politischen Linken offenbar der Eindruck, dass man Russland alles nachsehen kann, weil es das Vaterland der Oktober-Revolution von 1917 ist. Putin hat, seit er im Jahr 2000 zum ersten Mal zum russischen Präsidenten gewählt wurde, einen Rechtsruck vollzogen. Er hat sich mit der orthodoxen Kirche verbündet, die sich seit jeher als anti-westlich verstanden hat. Als eine Kraft des wahren Glaubens, die dem abtrünnigen Westen das wahre Vorbild der Glaubenstreue entgegenhält, das Gegenbild des dekadenten Westens. In diesem Sinn muss man den Anti-Modernismus Putins im Hinblick auf Homophobie und Feminismus verstehen. Das alles dient auch der Festigung seiner innenpolitischen Zusammenarbeit mit der orthodoxen Kirche.

Ein Spezifikum Russlands?
Russland unterscheidet sich nicht zuletzt dadurch vom Westen, dass es wie alle orthodoxen Länder nie die Trennung von geistlicher und weltlicher Gewalt mitvollzogen hat, die zur Grundlage der Gewaltenteilung im Westen wurde. Im Mittelalter hat das lateinische Europa, der alte Okzident, durch den Investiturstreit diese Ausdifferenzierung von geistlicher und weltlicher Gewalt zuwege gebracht, der dann bald auch die Trennung von fürstlicher und ständischer Gewalt folgte. Ohne diese Gewaltenteilung im Mittelalter hätte es die moderne Gewaltenteilung im Sinne von Montesquieu nicht gegeben. Das alles fehlt im orthodoxen Osteuropa. Die Orthodoxie steht für die Beibehaltung der Fundamentaldifferenz zwischen Ost und West.

Putin ist also ein Reaktionär.
Putin bemüht sich, so etwas wie eine reaktionäre Internationale zu schaffen. Indem er autoritäre Regime aus aller Welt, die aus den unterschiedlichsten Gründen anti-westlich sind, um sich zu schart. Nicht zuletzt kooperiert er mit homophoben Diktatoren in Afrika, aber auch mit links- und rechtsgerichteten Populisten in Europa, die aus unterschiedlichsten Gründen anti-westlich sind und den Zusammenhalt sowohl der EU als auch der Nato infrage stellen. Ein Beispiel ist das Zusammenspiel zwischen dem Kreml und dem Front National unter Marine Le Pen.

Es geht um die Zukunftsträchtigkeit von Autokratien und Demokratien. Gewinnen die Autokratien wie Russland oder China, ist das Zeitalter der Demokratien also vorüber?
Nein. Es ist richtig, dass der transatlantische Westen seine Weltgeltung im Sinne einer ökonomischen und politischen Dominanz verloren hat. Aber die westlichen Werte der Amerikanischen Revolution von 1776 und der Französischen Revolution von 1789, die Ideen der Menschenrechte, der Herrschaft des Rechts und die Idee der Gewaltenteilung, der Volkssouveränität und der repräsentativen Demokratie haben auch heute noch eine ungeheure Anziehungskraft. Überall berufen sich Menschenrechtsaktivisten auf die Allgemeine Erklärung der Menschenrechte durch die Vereinten Nationen von 1948, durch die die westlichen Werte, wenigsten auf dem Papier, globalisiert wurden.

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