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06. Juni 2014

Interview Thomas Piketty: „Die Mittelklasse schrumpft weiter“

Piketty, 43, Professor an der Paris School of Economics, mit seinem Werk „Das Kapital im 21. Jahrhundert“.  Foto: REUTERS

Der Ökonom Thomas Piketty hat mit seinem Buch „Das Kapital im 21. Jahrhundert“ die Reichtumsdebatte neu angefacht. Ein Gespräch über wachsende Ungleichheit, niedrige Leitzinsen und eine progressive Vermögenssteuer.

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Thomas Piketty bricht in Amerika immer noch alle Rekorde. Das Buch des französischen Ökonomen „Kapital im 21. Jahrhundert“ führt seit Wochen die Bestsellerlisten an. Aber auch in Europa oder China wird das 600 Seiten starke Buch kontrovers diskutiert. Die These: Es gibt im Kapitalismus einen unvermeidbaren Trend zu mehr Ungleichheit. Zuletzt mehrte sich die Zahl der Kritiker. Man wirft ihm vor, er sei nicht seriös mit den Zahlen umgegangen.

Professor Piketty, Sie werden als ein neuer Karl Marx gefeiert. Er sagte voraus, dass der Kapitalismus in einer Apokalypse enden werde. Glauben Sie das auch?
Das „Kapital“ von Karl Marx ist ein dunkles Werk. Es ist sehr schwer zu verstehen. Marx hat interessante Frühwerke geschrieben. In Bezug auf die Entwicklung des Kapitalismus lag er aber schlichtweg falsch. Ihm fehlte eine solide Datenbasis. Es gab zu seiner Zeit ein starkes Wachstum, aber zugleich eine rasant wachsende Ungleichheit. Marx glaubte, im Kapitalismus eine immer bestehende Ungleichheit erkannt zu haben und nahm an, dass über die Akkumulierung von Profit sein apokalyptisches Ende bevorsteht. Er irrte, wie wir wissen. Es gibt keinen wirtschaftlichen Determinismus.

Warum haben Sie das Buch geschrieben – wollen Sie damit die Welt verändern?
Ich habe nicht darüber nachgedacht, wie ich die Welt verändern kann. Mein Buch dient dazu, eine bessere demokratische Debatte zu ermöglichen. Die Menschen sollen das Buch lesen, denn die Inhalte sind zu wichtig, um sie nur den Ökonomen zu überlassen.

Waren Sie überrascht von dem Erfolg des Buches?
Ja, obwohl ich es gehofft habe. Ich wollte kein technisches Buch schreiben, es wendet sich an eine breite Leserschaft.

War Ihnen klar, welche Debatte Sie lostreten würden?
Als ich begann, die historischen Daten zu sammeln, wusste ich noch nicht, was mich erwarten würde. Ja, ich war überrascht. Das Neue ist, dass ich mit vielen anderen Menschen in Großbritannien, China, Indien und den USA Daten gesammelt habe. So wurde daraus eine Geschichte der Einkommen und Vermögen in über 20 Ländern der vergangenen 200 Jahre.

Und das Ergebnis?
Es gibt viele unterschiedliche Resultate, die sich aus den Daten ergeben, auch wenn manche vielleicht gerne eine einzige Schlussfolgerung daraus ziehen würden. So gab es in der Geschichte durchaus Kräfte, die für eine Reduzierung der Ungleichheit gesorgt haben, andere wiederum verstärkten die Ungleichheit. Welche dominierte, hing mit davon ab, wie die Institutionen der jeweiligen Staaten beschaffen waren, etwa in Bezug auf Steuer oder Bildung. Das Buch schließt einen historischen und ökonomischen Determinismus aus.

Die Hauptfrage lautet: Macht Kapital reicher als Arbeit?
Die Rendite des Kapitals oder des Vermögens übertrifft langfristig die Wachstumsrate der Wirtschaft. Diese Tendenz lässt sich bereits vor der industriellen Revolution feststellen. Diese Kapitalanhäufung führt zu immer größeren Ungleichheiten in der Gesellschaft. In Zeiten der Wirtschaftskrise kann sich dieser Prozess sogar beschleunigen.

Ist das eine historische Norm?
Ja. Es hat lange gedauert, bis ich begriff, dass für die meiste Zeit der menschlichen Geschichte die Vermögensrendite größer als die Rendite aus Arbeit ist. In den vorindustriellen Gesellschaften war das evident, weil es praktisch kein Wachstum gab. Das Hauptergebnis ist, dass die industrielle Revolution die bestehende Ungleichheit nicht beseitigt hat. Langfristig ist die Produktivitätsrate nicht höher als ein oder 1,5 Prozent. Das reicht auf Dauer nicht aus, um die Rendite auf Kapital von sechs Prozent zu überholen. Dieses Verhältnis bedeutet allerdings nicht, dass es für immer Ungleichheit gibt. In der Nachkriegszeit verringerte sich die Vermögensrate, während auf der anderen Seite die Wachstumsrate stark anstieg. Doch nun haben wir erneut ein Wachstum wie vor dem Ersten Weltkrieg und eine hohe Rendite auf Kapital.

Der Abstand zwischen den Reichen und dem Rest wird immer größer?
Was wir sehen, ist, dass die Spitze der Vermögensverteilung um mehr als sechs Prozent pro Jahr wächst – mehr als dreimal so schnell wie das Wirtschaftswachstum. Natürlich wird diese Entwicklung irgendwo enden. Wo genau, weiß niemand. Wir sollten allerdings nicht auf ein natürliches Ende hoffen. Es gibt keine natürliche Kraft, die die Vermögensrendite und das Wirtschaftswachstum wieder zusammenführt.

Das ist nicht nur ein wirtschaftliches Problem, sondern könnte auch ein politisches Problem werden.
Das kann es. Unsere Gesellschaften verstehen sich als Leistungsgesellschaften, Leistung soll sich lohnen. Wenn es Ungleichheiten gibt, dann sollten sie nicht auf Vermögen oder Erbe beruhen. Man muss die Ungleichheit begrenzen und benötigt hierfür gute soziale Institutionen, die dies realisieren. Die Entwicklung lässt vor allem die Mittelklasse schrumpfen.

Ist Ungleichheit immer schlecht?
Ungleichheit ist nicht unbedingt schlecht. Sie kann für den wirtschaftlichen Wettbewerb sogar sehr nützlich sein. Das Problem entsteht dann, wenn die Ungleichheit zu groß wird, dann hat sie keinen Nutzen mehr für das Wachstum.

Was schlagen Sie vor?
Anstatt abzuwarten und zu sehen, was passiert, sollten wir mehr Transparenz in Bezug auf Vermögen und auf die Bewegung von Kapital schaffen – dann können wir den Steuersatz entsprechend anpassen. Ich bin für eine progressive Vermögenssteuer, die steigt, je reicher jemand ist. Sie soll nicht die Leute treffen, die erst anfangen, Vermögen anzuhäufen. Einkommen jenseits von 500 000 oder einer Million Dollar könnten hingegen mit einer Steuer von 80 Prozent belegt werden. Man muss die Besteuerung staffeln, damit die Mittelschicht nicht darunter leidet.

In Griechenland haben wir gesehen, dass schon die Aussicht auf eine Vermögenssteuer reicht, dass Reiche ihr Vermögen außer Landes bringen.
Ohne eine größere fiskalische Kooperation ist es für jedes Land schwierig, eine Steuer auf Vermögen zu erheben. Es ist sehr einfach für Vermögende, ihr Kapital zum Beispiel von Griechenland in einer Bank in Frankreich oder Deutschland anzulegen. Griechenland dafür zu tadeln, ist ungerecht. Wenn wir Vermögen oder aber die Profite von Unternehmen besteuern wollen, benötigen wir bessere internationale Kooperationen. Damit will ich nicht sagen, dass wir in allen Ländern ein einheitliches Steuersystem einführen sollten. Es kann Sinn machen, unterschiedliche Steuern in den jeweiligen Ländern zu erheben. Aber für internationale Transmissionen sollten die Staaten gleiche Bedingungen schaffen.

Eine globale, progressive Vermögenssteuer wird von vielen für unrealistisch gehalten.
Man könnte diese Steuer in den Ländern der Euro-Zone einzuführen. Oder im Rahmen der 20 größten Schwellen- und Industrieländer (G 20). Es ist so ähnlich wie mit der progressiven Einkommenssteuer vor einem Jahrhundert. Damals hieß es, dass es so etwas niemals geben würde, heute ist sie Realität.

Hohe Steuern schrecken immer ab.
Der Top-Spitzensatz in den USA betrug zwischen 1930 bis 1980 82 Prozent, das war ein sehr interessantes Experiment, weil es für sehr hohe Einkommen über eine Million Dollar herangezogen wurde. Wenn man sich die heutigen hohen Managergehälter mit über zehn Millionen Dollar ansieht, sollte man erneut über solch hohe Steuersätze nachdenken, die für eine enorme Ungleichheit in der Gesellschaft sorgen.

Sie wurden gefeiert, aber mittlerweile gibt es auch eine massive Kritik an Ihrem Buch. Unter anderen wirft Ihnen die „Financial Times“ Fehler im Umgang mit Daten vor. Sehen Sie Ihre Theorie gefährdet?
Nein, sie ist nicht gefährdet, alle Daten sind ja zugänglich. Die Schlussfolgerungen bleiben von der Kritik – auch jener der „Financial Times“ – unberührt. Außerdem gibt es bereits neuere Untersuchungen, die meine Ergebnisse unterstreichen. Schauen Sie nur in die Daten von Emmanuel Saez oder Gabriel Zucman, sie wurden nach der Veröffentlichung meines Buches publiziert und bestätigen den größer werdenden Anteil der sehr Vermögenden am Gesamtvermögen in den USA. Allgemein gilt, dass die großen Vermögen im Verhältnis schneller wachsen als das des Durchschnitts. Das lässt sich durch jedes Ranking belegen.

Ärgern Sie sich über die Kritik?
Ich kann Kritik akzeptieren. Wenn sie unbegründet ist, ärgert mich das schon.

Reicht das Wirtschaftswachstum nicht aus, um die Ungleichheit zu vermindern? Nach dem Zweiten Weltkrieg gab es doch auch eine abnehmende Ungleichheit?
Auf Dauer gesehen reicht es nicht. Dafür wären Zuwachsraten von vier, fünf Prozent nötig, die wir in Europa und den entwickelten Gesellschaften nicht mehr erreichen können. Was die Politik nicht leisten kann, ist eine Rückkehr zu den Wachstumsraten, die es in der Nachkriegsära zwischen 1950 und 1970 gab. Das kommt nie wieder.

Ist es also egal, was für eine Wirtschaftspolitik wir verfolgen?
Politik spielt eine Rolle für Wachstum. Aber eine kleinere, als wir manchmal annehmen. Die Erholung der Nachkriegszeit in Europa, Deutschland und Japan hing vor allem davon ab, dass sie alle amerikanische Hilfe erhielten. Das heißt nicht, dass die Politik nichts tun könnte. Ein Beispiel: Die politische Reaktion auf die Finanzkrise von 2008 hätte in Europa deutlich besser sein können, wenn man die Ergebnisse mit denen der USA vergleicht. Was Politik nicht leisten kann, ist, für eine Rückkehr des Wachstums auf vier, fünf Prozent zu sorgen.

Die Austeritätspolitik ist falsch?
Man muss nur auf die Wachstumszahlen blicken, die Sparpolitik in Europa funktioniert einfach nicht. In Großbritannien oder in den USA gibt es ein starkes Wachstum im Vergleich zur Euro-Zone, obwohl sie stärker von der Finanzkrise getroffen wurden als wir in Europa. Wenn man nur auf das Sparen setzt, braucht man sehr lange, um seine Schulden zurückzuzahlen.

Die Europäische Zentralbank hat am Donnerstag den Leitzins für die Eurozone abermals gesenkt, auf nun nur noch 0,15 Prozent. Wie bewerten Sie das?
Ich glaube schon, dass Draghi und die EZB in bester Absicht handeln. Aber meiner Meinung nach konzentrieren wir uns über Gebühr auf die Geldpolitik, und vernachlässigen darüber die Steuerpolitik. Eine europäische Geldpolitik zu entwerfen für 18 unterschiedlich stark verschuldete Staaten mit 18 unterschiedlichen Steuersystemen, das ist beinahe unmöglich. Ich befürchte, solange wir uns in diesem Rahmen bewegen, wird der Vertrauensverlust in der Eurozone fortschreiten.

Was macht Ihnen die größten Sorgen?
Die Reichsten können ihr Vermögen meist überdurchschnittlich steigern. Das führt zu Vermögensungleichheit und lässt die Mittelklasse schrumpfen. Das Vermögen der Mittelklasse ist gemessen am Volksvermögen größer als das vor 100 Jahren, wir wissen aber nicht, wie dies in 30 Jahren aussehen wird. Deshalb müssen wir etwas ändern.

Ist alles schlechter geworden?
Keineswegs. Es gab eine große Reduzierung der globalen Ungleichheit in den letzten Jahrzehnten, das ist sicher. Etwa die Konvergenz zwischen den Schwellenländern und reichen Ländern. Der Wohlstand wächst insgesamt, nur die Verteilung wird zum Problem.

Interview: Michael Hesse

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