Bildungsforscher Jürgen Baumert im FR-Interview: "Lehrerausbildung ist verbesserbar"

Wer sich auf Ihre Spuren begibt, findet neben vielem anderen eine Studie von 1983: "Zwischen Eliten- und Massenbildung." Das klingt aber noch sehr aktuell!

Das täuscht ein wenig - seither hat sich das Bildungssystem weiter verändert! Damals hatte Deutschland eine kontinuierliche Bildungsexpansion hinter sich: Aus elf Prozent einer Alterskohorte, die das Gymnasium Anfang der 50er Jahre besuchte, war ein Drittel geworden. Heute ist die 40 Prozent-Marke überschritten. Die Selektivität des Gymnasiums ist nachhaltig zurückgegangen. Davon profitiert haben alle sozialen Gruppen - mit einem kleinen Plus für die Mittel- und Arbeiterschicht.

Wie bitte? Sie sind doch der Pisa-Papst, der uns beigebracht hat: Man wird seine Herkunft nicht los!

Beides ist richtig: Die sozialen Unterschiede in der Bildungsbeteiligung haben sich verringert. Und dennoch sind wir aus der ersten Pisa-Studie als das Land mit dem engsten Zusammenhang zwischen sozialer Herkunft und erworbenen Kompetenzen hervorgegangen.

Ist die Lage seit der ersten Pisa-Studie besser geworden?

Ja, etwas - obwohl Reformen, wie der Ausbau der frühkindlichen Bildung oder der Ganztagsschule, noch gar nicht bei den 15-Jährigen, angekommen sind.

Woran liegt es dann?

Das vielleicht Wichtigste ist ein Aufmerksamkeits- und Mentalitätswandel. Schulen sind in das Blickfeld der Öffentlichkeit gerückt; mittlerweile ist den meisten bewusst, welch sozialer Sprengsatz sich hinter 20 Prozent Risikoschülern verbirgt. Aber auch die Schulen haben begonnen, umzudenken. Ein sichtbarer Hinweis ist der Rückgang der Klassenwiederholungen besonders in Ländern mit hohen Wiederholerquoten. Auch Abschulungen werden ganz anders beurteilt. Keine Schule kann mehr darauf stolz sein.

Hat Pisa nicht auch Unterschiede zementiert - den Run auf das Gymnasium verstärkt und die Flucht der Mittelschicht aus dem staatlichen Schulsystem befördert?

Das sind Legenden. Die Nachfrage nach dem Gymnasium steigt seit Jahrzehnten linear. Auch eine wirkliche Flucht in Privatschulen lässt sich nicht beobachten, auch wenn kirchliche Gymnasien und Waldorfschulen sehr gut nachgefragt werden. Hier stehen eher bewusste Wertentscheidungen im Hintergrund als soziale Abschottungsmotive.

Nur in den Hauptschulen der Großstädte versammeln sich die Jugendlichen aus schwierigen Verhältnissen und mit wenig Erfolgschancen...

Ja, aber erst dank Pisa lässt sich dieses Problem genauer beschreiben und lokalisieren. Und: Ohne Pisa wäre auch eine sachliche Diskussion über eine Vereinfachung des gegliederten Schulsystems undenkbar. Faktisch setzt ein Bundesland nach dem anderen - unterstützt auch durch demografische Bedingungen - auf die Entwicklung zu einem zweigliedrigen Schulsystem.

Auf eine Debatte über das viel geforderte längere gemeinsame Lernen haben Sie sich nie eingelassen. Warum nicht?

Der internationale Vergleich bietet dazu keine belastbaren Befunde. Es gibt Länder wie Finnland oder Schweden, in denen die gemeinsame Schule zu guten Ergebnissen führt - aber auch solche, wie die Schweiz, die mit einem gegliederten System gute Erfolge erzielt. Längsschnittstudien sprechen allerdings dafür, dass das gegliederte System den Zusammenhang zwischen sozialer Herkunft und erworbenen Kompetenzen verstärkt. Aber ist es deshalb sinnvoll, eine Reform in Angriff zu nehmen, die politisch nicht durchsetzbar ist? Die Abschaffung des Gymnasiums gegen den Widerstand der kontinuierlich wachsenden Bildungsschicht zu versuchen, hieße nur, den unseligen Kulturkampf der 70er Jahre zu wiederholen oder soziale Absetzbewegungen zu provozieren. Konstruktive Schulentwicklung ist auf gesellschaftlichen Konsens angewiesen.

Wie schwer es schon ist, zwei Jahre mehr gemeinsames Lernen durchzusetzen, erlebt die schwarz-grüne Regierung in Hamburg...

Ja, doch ohne Not! Die Zweigliedrigkeit, bei der Stadtteilschulen, die zu allen Abschlüssen führen, und Gymnasien nebeneinander bestehen, war längst beschlossen. Musste man diesen enormen Erfolg, der die Konzentration der schwächsten und schwierigsten Schüler in wenigen Schulen beseitigt, durch eine zweite, umstrittene Reformmaßnahme, über deren Wirkung man wenig weiß, gefährden? Und wie konnte man die symbolische Bedeutung von zwei bis drei quantitativ bedeutungslosen humanistischen Gymnasien übersehen? Wenn man meint, dies sei politisch notwendig: Bitte! Wissenschaftlich belastbare Befunde zu den zu erwartenden Ergebnissen gibt es meines Wissens nicht.

Ein Hauptargument ist, dass man Schülern aus sozial benachteiligten Familien mehr Zeit geben will, sich im gegliederten Schulsystem zu behaupten.

Das muss nicht der Fall sein. In Niedersachsen verschärfte die inzwischen wieder abgeschaffte Orientierungsstufe die Selektion eher noch! Auch ob die Grundschule soziale Unterschiede überhaupt auszugleichen vermag, ist unklar. Erste Erkenntnisse aus der Element-Studie ergeben ein gemischtes Bild: Schwächere Leser holen in der sechsjährigen Grundschule Berlins in den letzten beiden Klassen auf; davon profitieren vor allem Migrantenkinder. In Mathematik öffnet sich die Schere zwischen Gruppen mit unterschiedlichen Leistungsvoraussetzungen und unterschiedlicher sozialer Herkunft. Und: Der Erfolg jeder Strukturreform hängt von Lehrern und Unterricht ab.